Potere al Popolo : la gauche qui monte (part.2)

Judith Bernard : Tu parlais précédemment des contradictions du capitalisme et tu as mentionné les propriétaires des médias et ceux qui ne le sont pas, et là tu es en train de parler des réseaux sociaux qui ont l’air d’être un média que vous pour mobilisez énormément. Ce sont donc les seuls « médias » que vous mobilisez ? Il n’y a pas un investissement du côté des médias alternatifs ? Parce que pour massifier une audience, il faut à un moment des médias capables de diffuser et de faire connaître votre activité à grande échelle…

Salvatore Prinzi : Là encore, c’est une chose qui nous différencie beaucoup du passé, et c’est à mettre en perspective avec la mouvance antagoniste italienne qui est très méfiante vis-à-vis des journalistes et des médias, parce que « ce sont les outils du système ». Mais à un moment donné, si tu veux sortir de ta niche, il faut se poser la question. Premièrement, nous, on a construit – même si on n’a pas des professionnels qui travaillent sur ça, on a appris à le faire – et donc on a construit des médias.

La communication de l’ex OPG¹ était pensée pour créer une communauté. Les slogans étaient très connectés à l’histoire du lieu, donc à l’imaginaire des puissances et des dynamiques de la libération : le symbole de l’ex OPG, c’est la clé, parce que c’était la clé qui enferme tout (dans la prison psychiatrique), et c’est quelque chose qui ouvre aussi. Donc nous, on disait « on a trouvé la clé » : la clé, c’est la constitution de la communauté. On disait : « Où il y avait une prison, nous on a fait la liberté », en jouant sur le motif  du passage ; on mettait par exemple les photos d’une salle comme on l’avait trouvée, et comme on l’avait transformée. On donnait tout le temps l’idée qu’on peut gagner, même des petites victoires, parce que les petites victoires, c’est ce qui permet d’arriver à la grande victoire. On communiquait beaucoup à ce sujet sur Facebook à cette époque-là.

Aujourd’hui, si on observe les statistiques d’activité sur les réseaux sociaux, cette semaine, on voit que Potere al popolo arrive en 4ème position dans la liste des partis qui suscitent le plus d’interactions, alors qu’on ne paie rien pour ça – contrairement aux partis qui nous devancent. En 4ème position alors qu’en termes de résultats électoraux on est autour de 1% !

J.B : Là, tu parles des réseaux sociaux : Instagram, Facebook, Tik Tok… Alors que les algorithmes ne sont pas tellement favorables a priori à la visibilité des contenus de gauche…

S.P : Oui, surtout, nos contenus sont placés dans le shadowban. Dans le cadre de la mobilisation pour la Palestine, on a subi plusieurs fois des censures de nos contenus, donc ça reste un terrain disputé. Mais tu peux trouver des stratégies de contournement…

J.B : Tu parles des réseaux existants où vous diffusez vos contenus, mais donc vous n’avez pas de média dédié ?

S.P : La situation des médias alternatifs en Italie est tragique. Je connais la situation espagnole, je connais la situation française évidemment. En fait c’est terrible, en Italie on n’a pas de médias alternatif…

J.B : Il n’y a pas de média indépendant en Italie ?

S.P :  Aujourd’hui, c’est de l’ordre du blog. Il y avait L’Unità, c’était le quotidien du Parti communiste ; depuis le changement du Parti communiste, pratiquement, c’est un journal qui n’existe plus. Donc L’Unità, on l’a perdue. C’était l’équivalent de l’Humanité, le quotidien le plus important à gauche pendant 50 ans. Il y avait Liberazione, ce n’était pas Libération, c’était le quotidien de Rifondazione comunista, après la scission au début des années 90 : aujourd’hui c’est fini, comme le parti auquel le journal était lié. Et il y avait Il Manifesto, le grand quotidien de référence pour les intellectuels ; il s’est peu à peu atrophié, n’a pas pris le virage internet, personne parmi les jeunes ne lit le Manifeste. En ce moment, ils percent à nouveau un peu, ils ont toujours un problème d’argent, mais surtout ils sont très alignés avec le centre gauche. Même si c’est marqué « Quotidien communiste », personne parmi les rédacteurs ne vote communiste : ils sont sur la ligne de l’alliance avec le parti démocratique. Ce qui fait qu’ils parlent très mal de nous, ou le plus souvent, ils n’en parlent pas du tout – alors qu’ils nous connaissent très bien.

J.B : Vous les embarrassez ?

S.P : C’est juste qu’ils soutiennent AVS², donc qu’ils ne peuvent pas parler de nous, parce que nous sommes une menace pour AVS. Donc si on fait une grande manifestation, ils en parlent à peine, aussi parce qu’ils savent que nous, on n’achète pas le Manifeste –  en tant que génération, en tant que composition sociale, on n’est pas la vieille gauche qui paie pour ce journal. Il y a Il Fatto quotidiano, c’est une création des années 2000, mais c’est un quotidien assez bizarre. D’un côté, on pourrait dire que c’est le seul grand quotidien « de gauche », et c’est vrai sur beaucoup de questions, mais sa référence constante, c’est le Mouvement Cinq étoiles, c’est la petite bourgeoisie légaliste. Sur les questions internationales, le journal tient d’assez bonnes positions, mais sans aucune attention aux mouvements sociaux. Il y a des journalistes chez eux avec qui on parle, donc le journal parle un peu de Potere al popolo, mais la direction reste fidèle au mouvement Cinq étoiles.

Sur Internet il y a des petites choses intéressantes, par exemple il y a la version italienne de Jacobin, mais qui ne parle pas de Potere al popolo, parce que c’est des gens qui soutiennent AVS, avec une audience de 1000 à 2000 personnes par semaine – nous c’est autour de 1 million. Les quotidiens qui parlent le plus de nous, c’est les journaux de droite, et même de la droite fasciste : ils nous consacrent des articles nous identifiant désormais à « l’islamo-gauchisme » – ça y est, le concept arrive en Italie !

Nous, on a fait le choix d’aller la télé. Il faut dire que le service public de l’audiovisuel italien est dégoûtant. Les chaînes privées, ce sont les chaînes de Berlusconi, ce sont des chaînes de droite. A côté, il y a les trois chaînes publiques, qui se répartissent normalement entre « gauche », centre et droite. Chaque nouveau gouvernement peut déterminer l’orientation politique de ces chaînes, en s’emparant de deux chaînes sur trois, et donc pour nous c’est un espace bloqué : ils ne nous appellent jamais. Les seules chaînes qui nous appellent, ce sont les chaînes privées, parce qu’ils font la même chose que les quotidiens de droite : ils ont besoin de quelqu’un qui soit communiste pour pouvoir l’engueuler…

Raphaël Schneider : Pour vous diaboliser…

S.P : Pour nous diaboliser, oui. Mais pour nous, c’est très bon ! C’est comme ça qu’on construit des figures médiatiques et qu’on recadre les faits, parce qu’il y a une interaction entre les réseaux sociaux et la télé. Si tu mets sur les réseaux sociaux ton passage télé, pour les gens c’est beaucoup plus crédible, ça nous donne beaucoup de légitimité !

R.S : Mais tu ne crois pas que le risque, et il y a ça aussi en France, c’est que, comme la droite est dans le show et dans l’irréel, vous soyez complètement aspirés dans le spectacle ? Que la société du spectacle vous présente complètement détachés de vos activités, de votre projet ?

S.P : Ça correspond à l’analyse critique qu’on a faite du populisme de gauche, et j’en ai beaucoup discuté avec Clara (Clara Serra, autrice de La Doctrine du consentement, NDA) qui était parmi les fondatrices de Podemos. Clara mène une réflexion très critique à ce sujet. Podemos, c’était pensé comme une espèce de catapulte pour propulser Pablo Iglesias, et permettre à la gauche radicale de dépasser le parti socialiste : l’idée était de former un gouvernement et d’être en position de  renégocier les relations avec le parti socialiste. Donc le terrain médiatique était privilégié, et tout ce qui venait des territoires, de l’échelon local, était négligé parce que ça pouvait remettre en question cette stratégie : il y avait une décision, à Podemos, de ne pas construire le niveau local.  

C’est exactement l’inverse de notre stratégie à Potere al popolo ; ce qu’on a fait ici à Naples, avec l’ex OPG, est fait aussi ailleurs en Italie. L’ex OPG c’est l’expérience la plus complète, notamment parce que le soutien de la mairie nous a donné un certain élan, et c’est lié aussi à la formation des personnalités qui ont participé à la création de ce lieu. Mais ailleurs, on trouve des choses très puissantes :  il y a un groupe qui s’occupe de l’école, bien meilleur que nous, parce qu’il s’appuie sur un collectif d’enseignants progressistes qui mènent un travail phénoménal. Il y a un collectif très fort sur l’environnement, qu’on a très peu traité ici parce que le contexte ne s’y prête pas du tout. Il y a dans le Nord de l’Italie des collectifs contre le TGV, contre le TAV, qui est beaucoup plus important que nous par rapport à ces questions là…

Notre analyse, en 2017, c’était qu’on n’avait pas la possibilité de prendre l’espace électoral du populisme, parce que le Mouvement Cinq étoiles occupait la place. Il fallait les laisser brûler, consumer cet espace, quitte à voir remonter ensuite l’abstention, et, après dix ans, le temps d’une génération, motiver les gens à participer à nouveau.

C’est pour ça qu’on n’est pas pressés, du point de vue électoral : aujourd’hui, on est une réponse à une question qui n’existe pas. Actuellement, il n’y a pas de demande pour le communisme en tant que projet politique, en tant que vision, en tant qu’imaginaire. Il n’y a pas une demande de communisme dans la société. Il y a une demande un peu confuse de justice, mais qui prend les voies les plus diverses : par exemple, le Mouvement Cinq Etoiles s’est fait le porte-voix de la critique selon laquelle « les politiciens, c’est des privilégiés ». La droite aussi parle de la justice, en affirmant que pour le citoyen, la « justice », c’est que l’immigré ne pisse pas au bas de son immeuble, et qu’il faut que les gens soient punis. Il y a un « sentiment d’injustice » dans les classes populaires, qui peuvent se sentir maltraitées par la société, mais sans savoir comment y répondre. Mais personne aujourd’hui ne dirait que la justice, c’est l’égalité des revenus ; même les gens « de gauche » te diront qu’ils méritent plus que tel ou tel autre. Donc il y a une demande confuse de justice, il y a un certain désir de solidarité, qui peut prendre la voie du catholicisme, mais qui prend aussi souvent la forme du petit groupe enfermé dans des logiques clientelistes, qui peuvent être perçues comme des pratiques de solidarité – « si tu m’élis, je t’aide », c’est perçu comme une forme d’aide réciproque, de « solidarité ». Ces demandes de justice et de solidarité sont donc très confuses parce qu’elles ont perdu toute orientation politique. Et du point de vue du marché électoral, il n’y a pas de demande de communisme ou de socialisme en Italie.

J.B : Et pourtant vous faites le choix de vous lancer dans la bataille électorale dès maintenant ! Et il faut d’autant plus que tu l’expliques que vous êtes dans une perspective révolutionnaire, communiste, donc dans un espace politique qui a un rapport extrêmement critique avec la politique de la représentation, avec les élections. Comment se fait-il que Potere al popolo ait fait le choix  d’investir le champ de bataille électoral ?

S.P : Nous, on ne fait pas partie de la société du spectacle ; on part du territoire, notre premier sujet est là : il faut être dans les quartiers populaires, il faut être sur les lieux du travail. Deuxièmement, ce n’est pas un sujet qui est condamné à perdre : on peut gagner – c’est la théorie des petites victoires, qui construit une mentalité, un esprit gagnant, pour rompre avec le défaitisme historique de la gauche, qui a tendance à s’essouffler au premier échec. On racontait sur la page de l’ex OPG l’histoire de Fidel (Castro) qui rate complètement la Moncada³, sa première tentative pour prendre le pouvoir à Cuba ; mais il analyse son échec et il continue ! Rater, c’est la condition pour pouvoir gagner. Troisièmement, l’idée que les choses qui se passent à Naples se passent aussi dans d’autres lieux ; donc, il faut fédérer tous les centres sociaux, toutes les associations, tous les comités de base. Il faut les mettre ensemble, pas parce que ça produit déjà un résultat électoral, mais parce que ça produit un résultat organisationnel. C’est le passage difficile, qu’on avait tenté pendant la période de 2011-2014, avec le livre, en allant un peu partout pour dire « Il faut se mettre ensemble »… et ça n’avait pas marché. Il faut la force de l’exemple, et construire une dynamique qui contraint à la création de liens. Dans le strict plan paritaire de la parole, on ne peut convaincre personne ; en produisant un exemple concret, le monde militant parle moins, il est contraint à prendre position, pour ou contre, et là on crée une dynamique.

Il faut mesurer la différence entre représentation électorale et représentation politique. Certes, on ne peut pas mobiliser la représentation électorale en ce moment parce que nous sommes une réponse à une une demande qui n’existe pas. Mais il y a une demande de représentation politique :  il y a un espace politique qui n’est pas couvert, il y a une rage sociale, il y a un désir de solidarité, vécus par des gens qui ne sont pas représentés. Il n’y a pas d’espace électoral pour nous, mais il y a un espace politique – il faut bien distinguer ces deux espaces, ça ne se superpose pas : vous l’avez bien vu en France en mai 68 !

Nous, on travaille sur le territoire avec les assemblées des territoires, sur des choses très concrètes. Mais pour amener les autres à nous rejoindre, on a besoin de la verticalisation politique. C’est à ça que sert l’espace médiatique de la télévision : il ne s’agit pas pour nous de participer à la société du spectacle. Il s’agit de parler à ceux dont on suppose qu’ils attendent notre message, qu’ils attendent de nous reconnaître, et qui ne peuvent pas nous rencontrer sur des médias alternatifs qui n’existent pas, qui ne peuvent pas nous rencontrer puisqu’on n’existe pas sur tous les territoires, pour leur dire : « Nous on est là. Et nous, on fait ça ».

Après les émissions où on envoie Giuliano⁴ pour parler 30 secondes ou une minute – parce qu’ils ne te laissent pas plus que ça, on travaille très précisément pour utiliser au mieux cet espace de parole – on reprend son passage télé, on le poste sur les réseaux sociaux, et en regardant sur Google Analytics on voit qu’aussitôt, les gens nous cherchent sur Internet. Ces émissions de merde font des audiences d’un million de personnes ; avec le tractage, en une journée on n’atteint pas le millième… Sur un million de personnes qui nous voient à la télévision, il y en a 10 000 qui se mettent à nous chercher ! Nous, au bout de sept ans, on avoisine toujours 1 % au niveau électoral – on va voir ce que ça donne l’année prochaine – mais du point de vue militant on grandit : les gens qui nous découvrent adhèrent au parti, on ouvre de nouveaux lieux sur les territoires. Même si ça ne se répercute pas immédiatement en termes de résultats électoraux, c’est la condition pour faire de la politique : on grandit sur le plan de la représentation politique. Potere al popolo est devenue la chose la plus radicale en Italie : certes, on peut être vus comme  des jeunes idéalistes qui ne vont nulle part, qui font 1%, mais on est perçus comme des gens qui, quand même, ont une position, font quelque chose, s’organisent. Des gens qui existent. Dans cette phase historique, notre tâche est de faire exister quelque chose de différent.

On ne pouvait pas rester coincés dans le centre social, on ne pouvait pas espérer convaincre les mouvements avec une petite fédération du bas. On a un peu étudié l’histoire du communisme : il y a trois modèles de formation des partis politiques. Le premier, c’est la fédération ; le deuxième, c’est la scission d’un organisme déjà formé ; le troisième, c’est les « franchisés », comme dans le cas du Black Panther Party. On n’avait pas de grand parti d’où faire une scission, on a essayé la fédération par le bas, qui n’a pas vraiment marché, alors on a fait une sorte de fédération en utilisant les mécanismes des « franchisés ».

Potere al popolo naît comme parti en novembre 2017, dans le constat que la gauche radicale n’arrive pas se présenter aux élections – alors qu’il y avait un grand désir de ces mondes de se présenter aux élections. Nous, on fait une vidéo dans le théâtre de l’ex OPG ; à ce moment on est bien connus en Italie, connus comme réalité politique et pas seulement comme un centre social. On voit bien que personne n’a le courage de construire une liste de gauche radicale, parce qu’on sait que les scores seront dérisoires, mais on sait aussi que personne ne nous représente. Donc, même si on est très pauvres, même si on est peu, nous on veut être représentés politiquement. Et nous, on a le courage de faire une liste, même juste à Naples, même juste dans notre région. Et on lance la question : « qui veut venir avec nous ? »

On savait très bien qu’il y avait un désir de ces gens de se présenter, mais les dirigeants n’avaient pas le courage de se présenter aux élections pour recueillir 1% des voix. Et les  gens de gauche ont été enthousiastes. On a mobilisé une logique de « franchisés » : le modèle, c’est l’ex OPG, qui fait de la politique à partir de la folie, pas pour des intérêts électoraux. A l’ex OPG, on n’était pas très forts pour le franchising : l’ex OPG c’est un centre social avec cent personnes, ce n’est pas une lutte qui a marqué une époque. En même temps, le modèle de la stricte fédération, ça met tout le monde sur un plan de parité absolue qui empêche le projet de se développer, parce que la gauche radicale italienne est tellement fragmentée et haineuse que ça peut complètement piéger une organisation. Donc on a développé le « franchising » pour surmonter les blocages, et c’est à ça que sert de participer aux élections : ça donne de la visibilité médiatique et ça force les autres, qui ne veulent pas se fédérer, à bouger.

J.B : Alors, s’agissant des résultats électoraux, en 2017-2018, vous obtenez 1,2%

S.P :  300 705 voix.

J.B : Et là, sur des élections plus récentes, il y a un parti en Italie qui s’appelle Toscana Rossa, qui fait 5 %. C’est un « franchisé » Potere al popolo ?

S.P : Oui, en fait, c’est nous. Mais on a fait adhérer aussi ce qui restait de Rifondazione comunista, et d’autres associations du territoire, c’est pour ça que la liste ne s’appelle pas Potere al popolo, même si le symbole de Potere al Popolo était au centre de la communication visuelle.

J.B : Et donc là, on atteint 5 %, il y a quand même une dynamique spectaculaire.

S.P : On a doublé par rapport à il y a cinq ans.

J.B : Comment tu interprètes cette dynamique ? Est ce qu’il y a un « effet Palestine » qui joue dans cette montée en puissance des scores électoraux ?

On a beaucoup étudié ces résultats. Il faut savoir qu’en Italie, on vote souvent (c’est lié à une tradition démocratique, mais aussi aux intérêts de la classe politique), ce qui fait qu’il n’y a pas chez nous les « grands jours » du vote national, il y a constamment des échéances électorales de différents niveaux. C’est une difficulté, mais d’un autre côté, c’est ce qui fait que les gouvernements sont toujours sous la menace des votes régionaux. Ce qu’on observe d’une manière générale, c’est que les questions internationales, même si elles peuvent générer des mouvements importants, contre la guerre, contre le réarmement, pour la Palestine, ne semblent pas générer d’effet au niveau des votes. C’est le cas presque partout, et c’est un argument pour la droite.

Meloni ces derniers temps a été très en difficulté avec la mobilisation italienne pour la Palestine, parce que la majorité des gens, même de droite, sont contre la politique génocidaire d’Israël, ce qui a généré une crise dans son propre bloc. Dans la vie politique italienne, l’enjeu n’est pas de convaincre les autres votants, mais de garder sa propre base électorale : comme le contexte général est celui d’une tendance à la dépolitisation et à l’abstention, si tu gardes tes électeurs, tu gagnes les élections ; si tu essaies de convaincre les autres, et que tu fais un mouvement par rapport à ta position, tu perds. Donc Meloni, elle a gagné les élections en perdant des votes.

Celui qui gagne, c’est juste celui qui perd moins de votes que son concurrent. J’y insiste parce qu’en France vous n’avez pas compris la dynamique, vous avez tendance à penser que Meloni c’est un équivalent de Marine Le Pen, qui part avec un petit parti sectaire qui devient un parti de masse… Ce n’est pas du tout ça.  Meloni recueille beaucoup moins de voix que la droite en 2018, et par rapport à  Berlusconi, elle a perdu 5 à 6 millions de voix, c’est énorme ! Mais le centre droit et le centre gauche ont perdu encore plus. Elle arrive à gouverner, mais elle sait très bien qu’elle n’est pas soutenue par un consensus dans la société aussi fort que celui qui soutenait Berlusconi. Elle ne peut gouverner que sur la dépolitisation.

Elle a mobilisé un argument utilisé par tous les gens de droite, lié au fait que les consultations électorales qui se sont tenues dans trois régions différentes en Italie, après la mobilisation pour la Palestine, n’ont enregistré aucun effet politique lié à cette mobilisation. On l’explique parce qu’il n’y avait pas de liste de gauche capable de recueillir ces voix ; il y avait AVS, mais AVS c’est toujours très ambigu ; le mouvements Cinq étoiles est aussi ambigu sur cette question-là, donc, il n’y avait pas de parti qui pouvait clairement dire « Nous, on est du côté de la Palestine, on est les gens qui se sont mobilisés ». De plus, beaucoup des gens mobilisés pour la Palestine ne votent pas : c’est un engagement émotionnel, éthique, pas politique.

J.B : C’est presque plus humanitaire que politique, cette mobilisation pour la Palestine ?

S.P : Oui, mais aussi politique d’une manière très forte, trop forte pour le vote : « Il faut changer le système, ce ne sont pas les élections, surtout au niveau régional, au niveau local, qui font la différence… ». Donc il n’y a pas d’indication claire que la mobilisation pour la Palestine est en train d’amener des votes à la gauche d’une manière générale.

Mais le cas de la Toscane donne quand même à réfléchir (dans les autres régions concernées par ce scrutin, on ne s’est pas présentés, parce qu’il y avait un seuil de 10% de voix à atteindre pour obtenir un siège au conseil régional, c’était au dessus de nos forces, et inutile de gaspiller de l’énergie politique qu’on préfère employer sur le terrain, dans la mobilisation pour la Palestine, dans les maisons du peuple, auprès des syndicats…). En Toscane, on était présents à l’élection, et on peut dire que cette liste est la première et la seule qui a pu bénéficier d’un « effet Palestine ». Ce n’étaient pas des voix nouvelles ; c’étaient les voix de gens qui ont toujours voté à gauche, qui, dans les dernières années s’abstenaient ou votaient péniblement pour le centre gauche ; et comme en Toscane c’était joué d’avance, parce que tout le monde savait que le centre gauche allait gagner et que la droite allait perdre, les gens ont pu utiliser leur vote comme mode d’expression pour récompenser, dans le cadre de la mobilisation pour la Palestine, ceux qui l’avaient soutenue. Ces 5% qu’on a obtenus, je n’affirmerai pas qu’on peut les faire ailleurs.

Par exemple, là, on a les élections régionales à Naples : en Campanie, nonobstant une implantation très forte en Campanie, on n’est pas dans la configuration de la Toscane, qui a toujours été une région de gauche très forte, alors que la Campanie a toujours été une région de centre droite. Ici c’est très difficile, pour nous, de générer la même activation politique, parce qu’il n’y a pas ici comme en Toscane des gens typiquement de gauche, comme les vieux communistes qui vont voter pour nous soutenir parce qu’ils étaient mobilisés pour la Palestine. Il y a des jeunes qui vont peut-être se mobiliser dans ce cadre, mais on n’ambitionne pas un score équivalent ici. Quand en Toscane on faisait 2,5%, en Campanie on faisait 1,2%…

J.B : Actuellement, donc, vous travaillez sur la campagne régionale en Campanie…

S.P : On vote dans trois semaines⁵.

J. B : Et quel score serait une victoire pour Potere al popolo ?

S.P : La victoire incroyable, susceptible de changer le panorama politique et de faire la démonstration que toute notre stratégie des sept dernières années a fonctionné, ce serait de dépasser les 2,5%⁶ : c’est le seuil pour obtenir un siège de conseiller régional. Ce serait vraiment un retournement de la vie politique italienne : il n’y a plus de communiste dans les institutions régionales, nationales ou européennes depuis 2008, ce serait donc la première fois depuis presque 20 ans. En outre, les communistes étaient au parlement parce qu’ils avaient fait une alliance avec le centre gauche, c’était l’ensemble de la coalition qui se présentait aux élections. Là, ce serait les communistes qui entrent dans un lieu institutionnel avec leurs seules forces, d’une manière autonome – ce qui rend bien plus libre parce qu’il n’y a pas à négocier, on peut dire ce qu’on veut. De plus, les conseillers régionaux en Italie ont un poids politique plus important que les députés. En termes de niveau de salaire, c’est 12 000 €, plus qu’un député national. La relation avec le territoire est aussi beaucoup plus forte qu’avec les députés nationaux, qu’on ne voit jamais sur le terrain. Par rapport à notre propre logique de construction d’une organisation, avoir une relation avec le territoire, c’est évidemment très important. Enfin, c’est notre porte-parole, Giulano Granato, qu’on présente aux élections – ce n’est pas quelqu’un de l’extérieur qu’on aurait désigné et qui risquerait de nous trahir après, comme on l’a souvent vu à gauche ; là, il bénéficierait d’encore plus de force médiatique. Il sera sollicité médiatiquement pas seulement en tant que notre porte-parole, mais aussi en tant que conseiller régional ; il ne sera plus traité de la même manière par ses interlocuteurs médiatiques.

J. B : Ça crée une respectabilité…

S. P : Il va intervenir sur des questions nationales, et on ne pourra plus le traiter avec désinvolture. Il faut aussi ajouter que notre organisation est basée sur le bénévolat. Actuellement, seul Giuliano est payé, grâce à une auto-taxation interne, ainsi que Gianpiero Laurenzano, le président du parti, et Marta Collot, l’autre porte-parole (tous les rôles sont partagés entre un homme et une femme), qui sont payés grâce aux activités qu’on organise comme des fêtes . L’élection de Gianpiero au poste de conseiller régional permettrait de salarier deux personnes en tant qu’assistant.e.s, et jusqu’à six personnes payées sur cette enveloppe des 12 000€ mensuels.

En termes de message politique, pour tous les gens impliqués dans les mouvements sociaux qui ont renoncé à voter parce qu’ils pensent que ça ne sert à rien, ou qui votent pour le centre alors qu’ils sont d’accord avec nous, ça change la donne : ils pourront désormais parier sur nous, voter pour nous. Notre potentiel électoral est en réalité très au dessus de nos scores réel : dès lors qu’on accède à une position éligible, on devient une grande menace pour le centre et pour le mouvement Cinq Etoiles, qui reçoivent beaucoup de votes sans conviction. Mais le système électoral italien est conçu pour favoriser les coalitions au centre et exclure les forces politiques nouvelles ; pour les Européennes, on ne peut même pas se présenter, parce qu’il faut recueillir 150 000 signatures, et les collecter physiquement – ça ne peut pas passer par des procédures en ligne. Exister, c’est tout l’enjeu pour nous : parvenir à participer à des élections, c’est déjà une démonstration de force. C’est déjà une petite victoire.

Raphaël Schneider : Pour conclure cet entretien, quelques mots sur le contexte de fascisation qui est le nôtre. Depuis le point de vue français, on peut avoir l’impression que le gouvernement Meloni, c’est le fascisme au pouvoir. Est-ce que tu fais cette analyse-là ? Et est-ce que la présence de Meloni au pouvoir a donné des ailes aux groupuscules fascistes ? Sont-ils plus nombreux dans la rue, plus agressifs, contre les migrants ?

S.P : Je vous renvoie au long entretien que j’ai donné, avec Maurizio Coppola, à Ugo Palheta sur le podcast Minuit dans le siècle⁷. La situation italienne est très différente de la situation française. Meloni vient clairement d’un parti fasciste, elle est imprégnée d’une culture fasciste. Mais il faut se demander ce que sont les partis fascistes en Italie après la chute du fascisme.

La reconstitution du parti fasciste a généré deux courants au sein du même parti. Le courant majoritaire a dit : « Il faut pas renier le fascisme mais il faut assumer qu’on ne peut pas revenir au fascisme. Dans le jeu démocratique, notre rôle va changer, et passer de l’anti-impérialisme contre les Anglo-saxons à un rôle actif d’anticommunisme. Il faut faire passer le projet national italien d’autonomie, mussolinien, à l’anticommunisme organique de l’Occident ». Donc c’est des gens qui commencent à travailler avec les Américains.

La partie minoritaire du parti est issue des jeunesses radicalisées à droite pendant les années 70, qui a pu dans ces années poser des bombes, et qui avaient des relations avec les services secrets qui les instrumentalisaient, et voulait une nouvelle révolution fasciste sous la forme d’une troisième voie – ni capitaliste, ni socialiste.

Meloni a toujours fait partie du courant majoritaire. Après la chute du mur de Berlin, c’est devenu un parti libéral conservateur, tandis que les groupuscules se sont atomisés en petits partis voués à la disparition. Meloni a participé au gouvernement Berlusconi, dont elle était très proche et qui l’a nommée ministre de la jeunesse,  à 30 ans : c’était la plus jeune ministre de l’histoire italienne. Elle est donc très berlusconienne, du point de vue de la communication politique comme des sujets sociaux qu’elle privilégie ; il n’y a rien de fasciste, au sens historique, dans sa politique. Il n’y a par exemple aucun souverainisme : c’est le gouvernement le plus atlantiste de notre histoire ! Comme elle se sait très faible au niveau de la politique intérieure, elle a besoin des Américains (en Italie il n’y a pas de gouvernement que les Américains ne veuillent pas ; si tu as le soutien des Américains, tu as le soutien la presse, des fonds d’investissement… Ce sont eux, le « chef » qui domine le pays).

S’agissant du rôle de l’État, qui doit, dans la tradition fasciste, protéger la population (pas d’une manière communiste, évidemment, mais d’une manière traditionaliste), Meloni a complètement abandonné ce principe du Welfare State : elle mise tout sur la privatisation et le libéralisme. Il y a bien sûr la question des immigrés : son gouvernement a tenté un geste symbolique, consistant à ouvrir un centre de rétention en Albanie, mais la magistrature s’y est opposée (c’était  illégal), elle a donc échoué. Il y a aujourd’hui plus de migrants qui arrivent sur le sol italien que pendant les années précédentes – cela ne dépend d’ailleurs pas du gouvernement, mais de la pression migratoire des pays d’origine, des guerres, des catastrophes… Ces flux sont importants actuellement, et elle a été contrainte, par la classe entrepreneuriale, à accepter la légalisation d’un très grand nombre de migrants. Avec la crise démographique italienne, elle n’avait pas le choix, et s’est contentée de ne pas trop en parler. Bien sûr la presse de droite met en avant les faits divers liés à la question des migrants, mais du point de vue législatif, Meloni n’a rien fait. Elle a tenté d’attaquer la magistrature, ce qui constitue une bataille typique du fascisme, mais aussi de la droite en général, y compris berlusconienne : ça la situe plutôt du côté du conservatisme libéral.

Quant aux groupuscules fascistes actifs sur le terrain, dans une société aussi dépolitisée que la nôtre, ils ont tendance disparaître. Il en reste, mais beaucoup moins qu’il y a quinze ans. Récemment, à Parme, le jour de la commémoration de la mort de Benito Mussolini, des militants du parti de Meloni ont chanté des chœurs fascistes ; une vidéo a tourné sur les réseaux qui a fait polémique, et le ministre de la Défense, issu de la Démocratie Chrétienne, a annoncé leur expulsion du parti, à « coups de pieds aux fesses ». Le journal Frontpage, le seul journal de gauche, dont j’aurais dû parler tout à l’heure, avait infiltré la direction romaine de Fratelli d’Italia⁸ : la journaliste a pu documenter la culture fasciste qui règne au sein de cette formation politique, l’antisémitisme de leurs propos contre une sénatrice juive… Mais comme c’est devenu un parti de gouvernement et qu’ils n’ont pas besoin en ce moment de ces thèmes identitaires, ils peuvent bien expulser du parti les gens qui sont pris en flagrant délit.

1. Ancienne prison psychiatrique que Potere al popolo a investie pour en faire un centre social en plein cœur de Naples. Voir la première partie de l’entretien ↩︎
2. Alleanza Verdi e Sinistra, L’Alliance des Verts et de la Gauche : coalition de partis politiques de gauche lancée en 2022 en tant que fédération de deux partis politiques, la Gauche italienne (SI) et l’Europe verte-Les Verts (EV). ↩︎
3. L’attaque de la caserne de Moncada a lieu le 26 juillet 1953 à Santiago de Cuba. Elle est menée par un petit groupe de révolutionnaires menés par Fidel Castro. C’est un échec, mais on la considère comme fondatrice de la révolution cubaine qui triomphera en 1959. ↩︎
4. Giuliano Granato, porte parole national de Potere al Popolo ↩︎
5. Les élections régionales de Campanie ont eu lieu les 23 et 24 novembre 2025 ↩︎
6. Finalement, sur ce scrutin régional 2025, Potere al Popolo a doublé son résultat dans la région, passant de 1 % (en 2020) à plus de 2 %, avec un total de 43 055 votes sur 2 millions d’électeurs. 9 000 voix ont manqué pour obtenir un siège, mais la dynamique est éloquente : alors que tous les partis ont perdu des voix par rapport aux régionales 2020, Potere al Popolo a réussi à en gagner 11 000. Dans le détail, les résultats varient beaucoup localement : moins de 1% des suffrages dans les secteurs où le parti n’est pas implanté sous la forme de « case del popolo » (maisons du peuple) contre 4,18 % à Naples, avec des pics de 8 à 10 % dans les quartiers proches de l’Ex OPG. La stratégie de l’implantation territoriale fait donc ses preuves, et réclame d’être approfondie et déployée. ↩︎
7. https://spectremedia.org/minuit-dans-le-siecle/?playing=2412 ↩︎
8. Parti d’extrême droite dirigé par Giorgia Meloni ↩︎