Vous êtes philosophe de l’éducation ; or, plutôt que d’analyser ou de proposer des méthodes d’éducation, votre ouvrage remet en cause le caractère naturel ou évident de la notion d’enfance telle que nous la connaissons. Vous ne naturalisez pas non plus l’évidence communément partagée que les adultes devraient éduquer les jeunes personnes pour les faire accéder aux normes qu’il serait nécessaire d’intégrer. Quel parcours intellectuel vous a mené à ce projet ?
Dans ma thèse, vers 2010, j’ai notamment interrogé les prétentions institutionnelles de la philosophie : émanciper les élèves et former leur esprit critique, afin de les préparer à leurs vies futures de citoyen·nes dans une démocratie. Ce récit est un mythe de la discipline qui ne résiste pas à une analyse sérieuse des effets (contre-productifs) d’intimidation de la philosophie, qui s’est longtemps prise pour la « reine des disciplines », une discipline de « couronnement » du secondaire, etc. Or, quelque chose m’avait frappé à l’époque : l’argument de la « maturité » pour justifier qu’il ne fallait surtout pas enseigner la philosophie avant la Terminale. C’était une présomption d’incompétence essentialisante complètement assumée – la discipline avait déjà fait le coup avec les femmes, à qui les hommes ont refusé l’enseignement de la philosophie jusqu’en 1927. De plus, c’était le degré zéro de la pédagogie, puisque ça disait en gros : « il faut attendre que les élèves soient matures pour leur enseigner la philosophie », comme si la maturation était un processus naturel, en dehors de toute relation sociale d’apprentissage. Cette biologisation flagrante d’un problème politique m’a mis les deux pieds dans la domination par l’ancienneté. J’y suis revenu vraiment à partir de 2018, car j’avais d’autres pistes de recherche à creuser avant. La Fabrique de l’enfance regroupe les premières hypothèses que j’ai envie de partager sur la question des rapports sociaux d’âge.
La figure centrale de votre ouvrage, au nom de laquelle semble s’effectuer la disciplinarisation de l’enfant, est l’Adulte™. Pouvez-vous définir ce concept ?
Comme pour toute catégorie arbitraire qui exprime un rapport de pouvoir, ça n’est rien d’autre qu’un marqueur social qui a vocation à créer une binarisation et une hiérarchisation. D’où le clin d’œil à la propriété intellectuelle : n’oublions jamais qu’il n’y a pas de substance, il n’y a que des rapports de pouvoir. L’Adulte™ est une tartufferie, au même titre que l’Homme ; ça ne dit rien d’autre qu’une rente de position. Et puis c’est une manière de vanner cet orgueil philosophique qui consiste à mettre des majuscules à tout ce qui fait bander les dominants : l’État, l’Histoire, le Droit, et bien sûr l’Homme. Dès que j’ai été étudiant, je n’ai pas supporté ce marqueur typographique de supériorité.
Vous parlez aussi de misopédie ou de pédophobie pour désigner le comportement adulte à l’égard des enfants. Pouvez-vous nous en dire plus ?
Le concept de misopédie a été mis au travail depuis trois ans, par Cécile Kovacshazy, sur une base étymologique explicite : il existe une haine des enfants, systémique. Cela n’a rien à voir avec les témoignages subjectifs des personnes, qui vont vous dire qu’elles aiment bien les enfants. Or, c’est comme pour la misogynie : il ne suffit pas de dire qu’on aime sa mère et sa femme pour détourner le regard d’un problème systémique du patriarcat. L’intérêt du concept est donc de hisser le problème à un niveau sociétal, et pas interpersonnel. Mais, en bon spinoziste, il me semble qu’il faut remonter la généalogie affective : c’est la peur qui entraîne la haine. L’affect politique le plus fondamental de la domination par l’ancienneté, c’est la peur des enfants, la peur de leur puissance. C’est aussi plus efficace de parler de peur, en termes de lutte : il est moins glorieux pour l’Adulte™ d’entendre parler de sa peur, alors que la haine connote encore la « force viriliste ». Or, les dominant·es sont du côté de l’impuissance : on ne comprend pas les rapports de pouvoir si on continue de croire qu’il y a de la « force » du côté de la nuisance – c’est ce que j’avais eu besoin de montrer dans mon livre précédent, Pouvoir & puissance, qui fut le prélude théorique à l’analyse des rapports sociaux d’âge.
Je me permets d’insister : si on prend le mouvement des lycéen·nes de l’automne 2026, il est clair que le pouvoir a peur, et devient par conséquent féroce, voire létal. Il n’y a aucune puissance dans le fait de tirer à bout portant sur un mineur de 14 ans (Eden, lé 28 septembre 2026 à Saint-Ouen-l’Aumône). L’Adulte™ a peur, il est lâche : il envoie une police d’État surarmée pour faire taire les mineur·es. C’est le travail d’assignation identitaire de l’enfance, le rappel à l’ordre du statut : « vous êtes les sans voix (in-fans), et nous vous briserons la mâchoire si vous ne comprenez pas ».
Que répondez-vous à ceux qui considèrent que la domination des enfants et adolescents par les adultes n’est que le prolongement logique de leur situation de dépendance liée à leur développement, et qui réfuteraient l’analogie avec le sexisme ou la domination de classe car nous sommes tous appelés à devenir adultes ?
Je réponds que c’est une forme de placage dépolitisant de la Loi du Talion : deux injustices n’ont jamais fait une justice. « Tu souffres, mais tu vas passer du « bon » côté de la barrière un jour, en étant reconnu·e comme l’un·e des nôtres ». C’est confondre la diachronie individuelle et l’analyse d’un antagonisme de classe structurel. Certes, le passing systématique est une spécificité de cette domination, et c’est aussi ce qui la rend passionnante ; mais qu’on soit amené·e à devenir dominant·e après avoir été dominé·e n’enlève rien à la violence des situations. C’est même un des problèmes classiques de l’éducation : la question de la reproduction des inégalités, des violences – même quand on est soi-même dominé·e, pour prendre l’exemple d’une relation mère-fille. Le problème est de croire que les rapports de pouvoir concernent des groupes substantiels, alors qu’ils sont des hiérarchies imaginaires (mais socialement partagées, donc ayant des effets très réels) qui nous traversent. Je défends donc qu’une analyse matérialiste en termes de rapports antagonistes de classe est parfaitement adéquate pour comprendre la domination par l’ancienneté.
Vous avez brièvement fait référence au mouvement lycéen et à sa répression. Plus largement, quel est votre regard sur ce mouvement et ses revendications ?
Je suis très heureux de voir cette force de la jeunesse (d’abord populaire, et surtout racisée). Elle nous sort de notre sommeil dogmatique, surtout nous, les agent·es de l’État, qui acceptions de faire le jeu de ce tri social – devenu encore plus inepte depuis les réformes de Blanquer. La réaction ultraviolente de l’État ne m’étonne guère : il est passé de la silenciation douce par l’infantilisation des élèves à la silenciation violente par l’adultification de ces mêmes élèves dont l’État refuse absolument d’entendre les voix. C’est un même continuum de violence éducative : la police fait un usage correctif de la force (qui n’a rien à voir avec le maintien de l’ordre), pour venir prolonger le geste de la correction scolaire (qui n’a rien à voir avec l’émancipation par les savoirs). La domination par l’ancienneté oscille tout le temps entre pouvoir de contrôle (incliner) et pouvoir disciplinaire (interdire).
Voilà ce qu’est l’enfance : un statut social qu’on subit par surdité de l’Adulte™. Si ce dernier n’était pas le dernier des hypocrites, il devrait dire : « je ne souhaite pas que vous vous exprimiez ainsi, donc le plus simple est de vous accorder le droit de vote, disons… dès 15 ans.» Mais ça n’arrivera évidemment jamais ! Je ne pense pas beaucoup de bien du système représentatif (l’élection est fondamentalement anti-démocratique, contrairement à ce qu’on veut nous faire croire), mais dans l’état actuel des choses (celui de la Ve République), ce serait la décence minimale : cesser d’envoyer la police pour briser celles et ceux qu’on empêche de voter. On ne leur donne strictement droit à rien. Je ne sais pas si l’Adulte™ réalise à quel point sa violence est totale : il prive de leurs libertés fondamentales les mineur·es, puis il brise leur corps et leur mental (le record absolu de gardes à vue en un temps donné va être battu, c’est sûr) quand les élèves tentent de faire entendre leurs voix malgré tout. À ce titre, j’espère que les parents et les profs sauront faire plus que d’« apporter leur soutien à la jeunesse » : être timoré·e ou seulement verbal·e, en ces circonstances, est une honte.
Que pensez-vous des modalités de la convergence entre les lycéens et leurs enseignants ? Je vous avoue m’être parfois senti embarrassé. D’une part, il était nécessaire de rejoindre les lycéens et de les défendre contre la répression, et nous savons que la grève doit se répandre si nous voulons que le mouvement social soit victorieux. D’autre part, lors de certaines manifestations, j’ai eu l’impression que l’encadrement de la révolte lycéenne par les syndicats d’étudiants et de salariés risquait d’atténuer son potentiel subversif. Aussi, il me semble que la convergence des lycéens avec les professeurs pousse à porter des revendications de défense du service public plutôt que de développer une critique radicale de l’éducation nationale.
Je suis entièrement d’accord avec votre inquiétude. L’Adulte™ est la part conservatrice en nous : celle qui pourrait vouloir une simple « amélioration des conditions de travail » dans l’Éducation Nationale, ne remettant nullement en cause l’exploitation et le tri social des élèves. Ce serait presque contre-révolutionnaire, au regard de ce qui serait le minimum en termes de soutien : exiger l’abolition de Parcoursup, lié aux lois ORE et Pénicaud, qui coûtent un pognon de dingue à l’État. Comme toujours, l’État n’a pas « fait des économies », il a reconfiguré son budget en aides pour le privé.
L’ineptie de l’école, c’est qu’elle met en conformité au monde tel qu’il existe (apprentissage de la docilité), et le tri social n’est qu’un moyen pour cela. Accepter l’injustice de son sort en s’en croyant responsable : c’est le principe de la méritocratie. Mais l’idée n’est précisément pas de parler à la place des lycéen·nes : que chacun·e (étudiant·e, prof, etc.) travaille sur ce qu’il faudrait changer de son côté, sans prétendre parler à la place des autres. Quoi qu’il en soit, la revendication sur les conditions matérielles à l’école est parfaitement digne (c’est d’abord un problème d’inégalité entre les territoires, bien thématisé par les lycéen·nes), mais elle risquerait d’être l’arbre qui cache la forêt. Cette révolte ne s’est pas amorcée « contre » telle ou telle loi, contrairement aux précédentes luttes, car le diagnostic est ici plus fort : les lycéen·nes haussent la discussion au niveau des structures des institutions. C’est une vraie politisation qu’ils et elles opèrent, pas une simple jérémiade gestionnaire, comme nous y ont habitué les luttes corporatistes – « plus de moyens ».
Dans vos propos comme dans votre livre, vous insistez sur la notion de continuum de la violence éducative, avec l’idée que ce que nous considérons comme les pires abus et les comportements les plus déviants à l’égard des enfants ne seraient que le prolongement du contrôle de leur corps. Est-ce bien cela ? J’imagine que vous avez anticipé de possibles accusations de relativisme…
Si l’on prend le concept, très solide, de continuum de la violence sexuelle, construit par Liz Kelly, l’objectif est bien de poser une différence de nature : il s’agit de pouvoir nommer et reconnaître une violence à part entière. Elle y insiste : un continuum ne sert aucunement à mesurer des différences de degrés (de ce point de vue, un violentomètre est un contresens par rapport au concept de Liz Kelly), mais bien à pouvoir qualifier une violence en dépit de l’euphémisation ou de la minimisation des dominant·es qui l’exercent. Le travail d’analyse philosophique n’a jamais été de donner des bons points ou des mauvais points, mais d’y voir plus clair. Outrepasser le consentement d’autrui n’est pas un horizon politique désirable, et les régimes d’exception seront toujours des tentatives d’enfumage des dominant·es pour ne pas lâcher leurs privilèges. Ne soyons jamais dupes du discours des intentions, venant des dominant·es. « C’est pour ton bien » est la phrase la plus flippante en éducation.
C’est pour ton bien est le titre (ironique) d’un livre de la psychanalyste Alice Miller. Êtes-vous d’accord avec elle pour considérer que l’éducation est en soi une violence car elle impose à l’enfant un modèle à atteindre ? Elle ne critiquait pas seulement l’« éducation noire », faite de violences physiques et d’humiliations, mais aussi l’« éducation blanche », basée sur le chantage et la manipulation de l’enfant. Plutôt que l’éducation elle prônait l’accompagnement.
Oui, c’est la même distinction que celle que fait Foucault avec pouvoir négatif (empêcher, interdire) et pouvoir positif (inciter, faire envie) ; ou bien entre hard power et soft power ; ou bien entre punition et récompense. Dans les deux cas, il s’agit de sanction : délier autrui d’un rapport objectif de connaissance du monde et de soi-même. Si j’apprends que quelque chose me convient, il n’y a pas besoin d’être validé par l’Adulte™. Les encouragements et autres flagorneries (« c’est biiiiien ») sont des processus d’infantilisation qui limitent l’apprentissage, et même le faussent. Si un autre Adulte™ vous parlait comme ça, vous seriez étonné·e, voire agacé·e – à raison –, car cela tend à déréaliser vos propres impressions et détournant votre attention vers la validation par autrui.
La littérature marxiste ou féministe matérialiste analyse le rôle de la famille dans la reproduction de l’ordre social. On peut aussi penser à Christiane Rochefort qui considérait que les parents travaillent pour l’entreprise en faisant intégrer à l’enfant les normes nécessaires au capitalisme. Vous vous êtes cependant concentré sur la description du sort fait à l’enfance, bien plus que sur une analyse structurelle visant à détailler comment cela maintenait l’ordre social. Pourquoi ?
Je ne suis pas d’accord. La dernière partie du livre prend à bras le corps le concept d’exploitation. Le plan du livre obéit à l’exigence matérialiste de penser un rapport de pouvoir à partir du triple phénomène de la domination, de l’oppression et de l’exploitation. J’insiste toujours pour dire que domination et oppression ne sont jamais des fins en soi (comme par simple sadisme), mais que tout cela permet la mise en activité contrainte d’autrui à des fins de soi : l’exploitation. C’est justement un débat actuel : certain·es pensent qu’on ne peut pas parler d’exploitation à propos des rapports sociaux d’âge, sous prétexte que le travail des enfants est interdit ; je pense que c’est totalement faux. Déjà, parce que la domination par l’ancienneté permet une surexploitation relative (c’est-à-dire être encore plus exploité·e dans les rapports de classe en raison d’un autre rapport de pouvoir) : SMIC à 80 % à moins de 17 ans, différentiel de salaire de 106 % dans la fonction publique en raison de l’âge pour un même travail, etc. Mais ce qui m’intéresse surtout c’est la spécificité exploitative : de même que les féministes matérialistes ont conceptualisé l’exploitation domestique, irréductible à l’analyse du marché capitaliste de l’emploi, de même je pense qu’il y a des formes d’exploitation et d’auto-exploitation spécifiques aux rapports sociaux d’âge, sans lesquelles le capitalisme ne pourrait pas fonctionner aussi fluidement qu’il le fait dans nos sociétés.
Au-delà des questions liées à l’enfance, vous critiquez donc la domination par l’âge. On est tenté d’émettre deux nuances : d’une part, on peut suggérer que la domination par l’âge est probablement encore moins univoque que d’autres – dans certaines situations, c’est le fait d’être jeune qui semble valorisé. Il est certes plus difficile de négocier un salaire élevé ou d’occuper un poste de cadre étant jeune, mais plus facile de trouver un partenaire sexuel ou d’être pris au sérieux lors d’un concert de rock ou de rap. D’autre part, jusqu’où doit-on insister sur cette opposition entre les générations, sur laquelle surfent aussi les libéraux en appelant par exemple à remettre en cause le système des retraites sous prétexte de solidarité avec les plus jeunes qui cotisent ?
Je ne suis aucunement dupe du « double standard de l’âge », pour parler comme Susan Sontag dans son grand texte de 1972. Ici, on rentre dans l’intersectionnel ! Et il faut faire ça sérieusement, sinon on se fait attraper par ce qui, selon moi, n’est rien d’autre que la palette du déni adultiste. Se plaindre du « jeunisme » de notre société, c’est l’équivalent du masculinisme pour les rapports sociaux de sexe. J’appellerais ça du gérontocratisme. Pour prendre l’exemple du marché sexuel, l’âge n’est pas en cause, c’est juste une corrélation probabilistiquement efficace. D’où le compliment « tu ne fais pas ton âge ».
Et puis ça ne fonctionne pas du tout de la même manière selon les autres rapports de pouvoir : pour prendre un autre cas que l’analyse de Sontag, parler de « facilité » à trouver un·e partenaire sexuel·le quand on est jeune, au regard des statistiques effrayantes des viols sur mineur·es handicapé·es, ça fait bizarre. Et concernant les libéraux, on s’en fiche des mensonges manipulateurs qu’ils énoncent publiquement. Ce qui compte, ce n’est pas les prétextes énoncés, c’est leur stratégie. Or, celle-ci repose, concernant les retraites, sur la clause du grand-père, qui fut par exemple sciemment utilisée en 2018 pour tenter le passage en force d’une retraite à points. Il suffit de citer la bible des dirigeants néolibéraux, Micropolitics (1988) de Madsen Pirie. C’est un peu long, mais c’est crucial de voir la logique cynique implacable qui anime ces stratégies : « Interdire l’entrée dans les systèmes redistributifs, tout en garantissant les « droits » de ceux qui y sont déjà. Cette manière élégante de régler leur compte aux retraites d’État illustre à merveille une technique essentielle, à utiliser dans tout processus de personnalisation des services d’État. Elle consiste à s’efforcer de bloquer toute entrée future, tout en garantissant les avantages de ceux qui en font déjà partie. En arrêtant tout influx pour l’avenir, le gouvernement met en branle un processus de changement à long terme. (…) L’âge de la majorité, la fin des études ou l’entrée dans la vie active sont des points de départ idéaux pour choisir un nouveau régime de retraite. Et si la naissance n’est pas forcément le meilleur moment, c’est parce que les bébés ne prennent généralement pas eux-mêmes les décisions qui les concernent. L’avantage de l’interdiction d’entrer est qu’elle n’affecte en rien ceux qui dépendent actuellement du système étatisé. Pour eux, éventuellement jusqu’à la fin de leurs jours, ce système sera maintenu disponible. (…) Ils vont nous vendre les générations futures. »
Pourquoi avoir traité dans votre livre de l’enfance en soi, en opérant peu de distinctions en fonction du sexe, de la classe sociale, de l’origine ou du pays ?
Il y avait déjà beaucoup à faire pour apporter des distinctions conceptuelles sur ce rapport de pouvoir, qui a de nombreuses spécificités. Dans un deuxième temps, des recherches intersectionnelles vont pouvoir amener de la subtilité et de la complexité. Mais j’ai bien fait attention à éviter le piège de la hiérarchie des souffrances et de la priorisation des luttes. J’ai voulu que mes pistes théoriques constituent un cadre solide qui n’empêche en rien des croisements ultérieurs avec d’autres rapports de pouvoir. En même temps, j’ai aussi voulu éviter le truisme qui consiste à dire : « il y a plusieurs enfances », sans politiser la domination par l’ancienneté – comme si cette domination n’était qu’un effet dommageable, mais inévitable, de la socialisation. Je le précise, car ça semble être la position de certains sociologues – dont Bernard Lahire, par exemple. Un livre comme Enfances de classe m’a à la fois beaucoup intéressé par ses descriptions, mais dérangé par sa silenciation de l’adultisme. Et je ne parle pas des sidérants chapitres 15 et 16 des Structures fondamentales des sociétés humaines, avec lesquels je ferraille brièvement dans mon livre, mais qui mériteraient une réfutation en bonne et due forme.
Face au racisme ou aux politiques coloniales, il est fréquent d’appeler à ce que le statut d’enfant soit reconnu à ceux qui en sont exclus et qui ne sont perçus que comme des menaces. Je pense par exemple aux mineurs non accompagnés dont la minorité est souvent niée, aux jeunes de banlieue souvent considérés uniquement comme des dangers, ou aux enfants de Gaza. Comment se situer par rapport à cette stratégie dès lors que l’on se concentre sur l’enfance comme une catégorie de l’oppression à abolir ?
Ma position politique est simple et ferme : pas de régime d’exception dans le droit. Si c’est bon pour les enfants, c’est bon pour tout le monde, et inversement. Sinon, ça consiste à faire de la mendicité politique : « opprimez ou tuez ces gens-là, si le cœur vous en dit, mais ayez quand même un peu pitié s’ils et elles sont mineur·es ». Ce n’est pas satisfaisant, c’est une forme de renoncement tactique a priori. Je prends un autre exemple : l’anticarcéralisme est une position politique désirable à mes yeux, pas celle qui consiste à dire « nous trouvons bien de mettre les gens en prison, mais dans notre grande générosité, nous attendons 13 ans avant de les condamner à de la prison ferme ».
Dans une émission de la Zawa prod où vous étiez invité, vous affirmiez qu’il était aujourd’hui difficile de remettre en cause la domination des adultes sur les enfants car ces discours avaient pu servir à défendre la pédophilie dans le contexte de l’après 68. Avant de parler des penseurs que vous critiquiez à ce moment, j’aimerais vous demander si vous n’avez pas repris un poncif ou confondu les effets et les causes. Il me semble que le procès fait à mai 68 et aux mouvements qui lui ont succédé n’est que l’un des discours qui accompagnent le durcissement autoritaire, l’intensification de l’exploitation ou la répression de la jeunesse. L’une des caractéristiques de notre époque est le renforcement des interdictions parentales qui pèsent sur les enfants et qui leur sont imposées de plus en plus tard. Aussi, les accusations de laxisme faites aux parents des classes populaires, les appels à renforcer encore l’autorité à l’école ou les projets d’encadrement militaire de la jeunesse ne me semblent pas avoir pour cause tel ou tel discours tenu sur la sexualité dans les années 70…
Le familialisme est un fléau, je suis d’accord : l’autorité parentale est une notion juridique absolument contestable. De plus, les personnes qui accusent la critique de l’adultisme, en disant que notre amour de l’horizontalité est un déni de la « fragilité » des enfants qui les va mettre entre les mains des pédophiles, sont d’une mauvaise foi fort désagréable. Ce que j’ai voulu dire c’est simplement ceci : la question du consentement sexuel est une grande question éducative, peut-être la plus grande, puisque ce n’est rien d’autre que la connaissance de soi-même et de ses désirs. Cela s’apprend, comme tout. Et ce n’est pas en étant privé·e de liberté d’essayer qu’on peut apprendre.
En même temps, on ne peut pas ignorer que l’idée d’une liberté purement formelle (pas d’interdiction légale) dans une société profondément inégalitaire est le piège absolu. On sait que que ça donne pour l’École ! Donc, se contenter d’une « autorisation » (liberté formelle) libertaire ne résout politiquement aucunement le problème de la prédation et de la manipulation par l’Adulte™, facilitées par sa position de dominant. D’ailleurs, les agressions sexuelles d’Adulte™ sur mineur·es relèvent de la pédocriminalité, mais sont rarement liées à de la pédophilie. Le problème n’est donc pas une police des désirs, mais bien des situations sociales de mise en danger. Et puis les personnes qui nous reprochent d’avoir un discours dangereux passent aussi sous le tapis la question des violeurs mineurs (surtout des hommes mineurs, donc pas d’écriture inclusive ici). Il y a une relative hypocrisie à ne pas voir que, faute de penser collectivement les conditions matérielles du consentement, notre société n’affronte pas la question de toutes les violences sexistes et sexuelles pendant l’enfance. Donc la question de la majorité sexuelle n’est pas le vrai problème selon moi.
Dans l’émission que je mentionnais tout à l’heure, c’étaient donc les écrits de René Schérer et Guy Hocquenghem que vous critiquiez. Ceux qui chercheront des propos et des pétitions relatifs aux relations entre majeurs et mineurs, éloignés de ce qui nous semble concevable aujourd’hui, les trouveront facilement et pourront brandir des citations incriminantes. Il ne s’agit pas pour moi de verser dans l’hagiographie ou la défense acritique. Cela précisé, je tiens à dire que j’ai trouvé regrettable que ces penseurs soient résumés à quelques citations et à des spéculations quant à leurs intentions. Tous deux ont décrit le « système de l’enfance », à savoir l’ensemble des institutions, des normes psychopédagogiques et des structures familiales qui compartimentent les interactions et normalisent l’existence de l’enfant moderne. Ils se sont penchés sur l’éducation sexuelle normative et l’intégration des normes qui rendent hétérosexuel. En outre, Guy Hocquenghem critiquait la protection de l’adolescence qui réaffirme le pouvoir de la famille et de l’État. Il s’appuyait notamment sur ses propres souvenirs d’adolescence, sur ses relations avec des hommes plus âgés pour avoir accès à un autre milieu que le sien (une expérience vécue par de nombreux homosexuels, surtout à l’époque). Il dénonçait les lois discriminatoires qui ne faisaient pas coïncider la possibilité de relations homosexuelles avec la majorité sexuelle (de 15 ans) mais avec la majorité civile (à 21 ans jusqu’en 1974, à 18 ans jusqu’en 1982). Ça n’empêchait pas le Front homosexuel d’action révolutionnaire (FHAR), qu’il avait participé à créer, de publier les propos d’adolescents ayant entretenu des relations avec des hommes plus âgés et qui exerçaient un regard critique sur leur propre expérience en considérant que ces relations étaient parfois trop normées et trop dépendantes du pouvoir de l’adulte (« répressives » disait-on à l’époque). Dans le contexte de vos recherches, vous n’avez vraiment rien trouvé d’intéressant dans leurs écrits ?
Si, c’est très intéressant, comme tout ce qui vient bousculer nos habitudes de pensée. Mais il y a avait déjà tant à dire (problème de la longueur du manuscrit) : c’est pour une raison tactique que je n’ai pas évoqué leurs travaux. Vous avez remarqué que j’ai fait un usage modéré des références dans le livre, renvoyant en bibliographie les références. Or, je pense que leurs travaux demandent une contextualisation forte : il suffit de voir la longueur de votre question, de l’article Wikipédia sur les fameuses « pétitions concernant la majorité sexuelle » de 1979, ou même d’articles très fouillés parus dans lundimatin à ce sujet1. Sur la question de la majorité sexuelle, on ne peut pas faire court, et tant mieux ! Le sujet est si difficile, que je préfère m’en tenir à des principes très forts : ne pas parler à la place. Or, une pétition sur la majorité sexuelle écrite et signée par des majeur·es, ça sent un peu la revendication d’un « droit d’accès aux corps juvéniles ». L’impulsion de la pétition est venue de Matzneff, d’ailleurs.
Il ne me semble pas que la critique du familialisme et de son emprise sur les corps, les esprits et l’imaginaire des mineur·es ait besoin d’aller du côté de l’expérience sexuelle d’un·e enfant avec un Adulte™. Du point de vue de l’analyse, j’ai déjà beaucoup à dire sur l’abolition de la famille en elle-même. Et il existe un combat net et ferme du côté de l’anticarcéralisme par ailleurs. Je préfère la position des féministes abolitionnistes (par rapport au carcéral, et non à la prostitution) qui, dans les années 70, voulaient des procès et des lois très claires et strictes sur le viol, et disaient en substance dans les procès : « nous ne voulons pas qu’il aille en prison, ça ne résout aucunement le problème systémique de la culture du viol ».
Mais revendiquer de saupoudrer le droit de réformettes de diminution de la sévérité pénale à l’occasion d’une affaire de mœurs, comme le fait la pétition, ça ne m’intéresse pas beaucoup finalement, en termes d’analyse des rapports de pouvoir. C’est trop opportuniste et réformiste, sans prendre assez la mesure, par ailleurs de l’immense complexité du consentement sexuel. Que des trajectoires individuelles, vécues en première personne, comme ce fut le cas pour Guy Hocquenghem, amènent à des analyses fines et heuristiques sur l’hétéronormativité, je suis d’accord. Mais les coups sont trop chers payés sur ce terrain-là, en termes d’apprentissages, pour revendiquer que ce soit une bonne trajectoire d’apprentissage pour toutes et tous. Pour prendre un exemple célèbre d’Alain : « il est rude d’essayer et de se tromper à l’atelier, car la sanction n’est pas une mauvaise note mais un doigt coupé ou une main arrachée ». Donc la liberté d’apprendre et de se tromper à propos de la vie affective, relationnelle et sexuelle, je n’en parle pas sans avoir un background théorique en béton. Que je n’ai pas. Donc, sur ces questions là, pour en avoir discuté souvent avec deux amies conseillères conjugales et familiales, je reste modeste et prudent en n’allant pas dans mon domaine d’incompétence.
Nombre d’autrices féministes ont pensé la domination de l’enfance. Pour autant, un certain nombre d’entre elles expliquent elles-mêmes s’être trouvées à contre-courant au sein de leurs organisations. Vous citez Christine Delphy décrivant les réactions de ses camarades mères incapables d’entendre son constat sur le sort fait à l’enfance dans notre société. On peut aussi mentionner Christiane Rochefort qui critiquait le fait que l’analyse féministe se borne souvent à dénoncer que la tâche de l’éducation incombe aux mères, sans rien dire de la situation des enfants. Aujourd’hui, la question de l’enfance est essentiellement portée par le féminisme, sous l’angle de la protection contre les violences patriarcales. Je note cependant que la dénonciation se concentre souvent sur les faits les plus spectaculaires, sans critique fondamentale de la situation de passivité et de relégation dans laquelle les enfants sont placés. Aussi, l’institution familiale et ses multiples rapports de dépendance sont rarement critiqués en tant que tels. Par exemple, le storytelling le plus mis en avant est celui des « mères protectrices » qui dénoncent des faits d’inceste commis par le père. Or, il est bien plus fréquent que dans des cas d’inceste, la dépendance de la femme à son conjoint, ou simplement ses sentiments et sa solidarité, l’empêchent de prendre au sérieux la parole de l’enfant qui accuse son père. Ne faudrait-il pas en partie disjoindre l’analyse du sort fait aux enfants des discours féministes majoritaires, et décorréler la défense des enfants de celle des mères ?
Ce sont effectivement des problèmes que l’on a intérêt à distinguer, en termes d’analyse, pour mieux penser, dans un second temps, leur imbrication dans la réalité. Évidemment que le patriarcat noue le sort des femmes et des enfants, surtout dans la famille. On peut penser aux violences vicariantes, par exemple, méthode sordide qui consiste à faire souffrir les enfants en vue de faire aussi souffrir la conjointe. Mais le risque de lier immédiatement les deux concerne l’invisibilisation des problématiques propres à ce que subissent les enfants. On peut penser à l’objectification qu’opèrent les acceptions maladroites de la « charge mentale » en faisant oublier qu’une mère demeure dominante du point de vue des rapports sociaux d’âge, donc vis-à-vis des enfants – à force de focaliser sur sa position de dominée dans les rapports sociaux de sexe.
Les enfants ne sont pas plus une « charge » que ne le sont les salarié·es : ce sont les dominant·es qui parlent ainsi des exploité·es. C’est la même chose avec la protection : lutter contre une domination, ce n’est pas en appeler à des dominant·es « sympas ». Le problème de l’adultisme ne se combat pas à coup de « mères protectrices ». Premièrement, c’est inepte vis-à-vis des enfants : imaginons solutionner le patriarcat avec les « frères protecteurs ». C’est débile : les frères, ça reste des hommes ! Pareillement : les mères, ça reste des adultes. C’est là qu’il faut se méfier du familialisme. Deuxièmement, c’est encore du travail invisibilisé extorqué aux femmes : en plus de gérer la douleur et la mise en danger d’un ex-conjoint toxique, « vous ferez garde du corps de votre enfant, s’il vous plaît ». Toute domination est un problème collectif : on fait fausse route en distribuant des rôles sociaux comme outil de lutte. C’est aller droit vers des positions sacrificielles, toujours demandées aux mêmes – ici les femmes.
Les derniers mois ont aussi été marqués par des manifestations devant les tribunaux suite au viol et au meurtre de la jeune Lyhanna, qui ont débouché sur le vote des députés en faveur de l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs et d’une peine de prison à perpétuité pour les viols en série sur mineurs. Quel regard portez-vous sur cette séquence ?
J’ai écrit un texte à cette occasion, dans lundimatin2. Le discours de la « protection » est un discours des dominant·es (« nous allons vous protéger »), cela n’a rien à voir avec la tradition de l’autoémancipation ; j’appelle ça de la philanthropie, de la charité. Ce n’est donc pas étonnant que ce discours descendant ne soit rien d’autre qu’une instrumentalisation au service du punitivisme. Pour moi, ce discours n’est pas simplement un contresens vis-à-vis de l’adultisme, c’est de l’adultisme pur et simple, bref c’est l’ennemi politique même !
Les discours majoritaires appellent à plus de protection des enfants, mais d’autres, à la marge, tentent de penser leur émancipation. Apercevez-vous des possibilités de luttes venant des premiers concernés ?
C’est tout l’enjeu en tout cas ! Je pense que le niveau d’emprise institutionnelle est très fort, à travers les deux piliers de l’adultisme que sont l’école et la famille. Ça va être très long, et c’est normal quand on tente de déconstruire des imaginaires aussi ancrés dans l’institutionnel – je rappelle que la discrimination par l’âge est légale, ça s’appelle la « minorité » et ça vous prive de pas mal de libertés civiles. Mais, clairement, mes analyses se situent dans l’horizon de l’autoémancipation, pas du tout dans celui de la protection.
Je pense que c’est un mauvais cadre théorique, de même que l’écologie politique sérieuse ne pense plus en termes de « protection de l’environnement ». Dans l’expression, il n’y a rien qui va : ni « protection » (supériorité supposée des hommes sur la nature) ni « environnement » (extériorité supposée de la nature vis-à-vis de la culture). Baptiste Morizot a problématisé ça très bien dans L’Inexploré. Je pense que c’est la même chose avec « protection de l’enfance » : un reliquat d’une certaine métaphysique de l’Adulte™, ce que j’appelle dans le sous-titre sa « comédie » – très narcissique.
Vous avez déjà déclaré que vous continuerez à travailler sur cette question de l’enfance. Quels sont vos prochains projets ?
J’ai le désir de creuser les liens nécessaires entre savoir-pouvoir et domination par l’ancienneté. Je pense que la domination par l’ancienneté a besoin d’instrumentaliser le « savoir » au service de son règne, en faisant passer l’expérience et la connaissance pour des valeurs quantitatives, donc accumulables. « J’ai plus d’expérience que toi », « quand tu en sauras autant que moi, on en rediscutera ». La vision capitalistique du « savoir » sert à faire taire, à outrepasser le consentement, au nom d’une plus grande détention. Je pense que ce sera passionnant de décortiquer ce mécanisme de renforcement mutuel entre l’épistémocratie et la gérontocratie. J’ai même déjà le titre, qui serait un pastiche du bouquin de Foucault de 1975 : Savoir et vieillir. Ça fera le lien avec mes travaux précédents qui portaient sur les problèmes comme essence de l’apprendre, par opposition au règne des solutions et à l’image dogmatique de la pensée – expressions de Deleuze.
Et pour conclure ?
S’il faut être prudent et ne pas parler à la place des opprimé·es, les luttes contre la domination par l’ancienneté donnent tout de même une place à l’Adulte™ que la société veut que nous soyons. Nous avons toutes et tous été enfants avant d’être adoubé·e Adulte™, c’est-à-dire que nous avons vécu l’oppression en première personne. De ce point de vue, la conjuration de l’oubli, pour reprendre le beau concept de Tal Piterbraut-Merx, est une forme de lutte concrète et politisante par laquelle, même une fois advenu·e Adulte™, nous pouvons agir. Cela n’a rien à voir avec les affadissants « souvenirs d’enfance », mais bien avec une colère qu’il s’agit d’attiser pour que les braises ne s’éteignent pas.
Photo d’illustration : Raphaël SCHNEIDER (Paris, 17 octobre 2026)
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