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La France insoumise face au capitalisme
avec Frédéric LORDON & Jean-Luc MÉLENCHON
publiée le
Alors : anticapitaliste ou pas, la France Insoumise ? Le débat a pris forme à l’automne dernier, par article interposés, entre Frédéric Lordon d’une part et, d’autre part, pour la France Insoumise, Antoine Sallès-Papou. C’était vif, acéré, et même assez acide.
Un article publié en une du Monde Diplomatique à la fin du mois d’août avait mis le feu aux poudres en mettant en cause « l’économie mélenchonienne », accusée de s’articuler aveuglément au concept de « technoféodalisme » que Morozov, l’auteur de l’article-étincelle, renvoyait à son inadéquation : pourquoi convoquer la lointaine histoire féodale pour caractériser le capitalisme en sa forme actuelle, certes dominé par les seigneurs de la tech, mais selon toujours les mêmes recettes capitalistes – investir massivement pour générer toujours plus de profit. Jean-Luc Mélenchon, dans une conférence publique en septembre, avait pris ombrage de ce papier qui prétendait lui donner des leçons d’anticapitalisme : il n’avait pas attendu les remontrances de l’extrême gauche pour savoir que le capitalisme, c’est mal, et ne considérait pas nécessaire de tartiner quatre pages pour rappeler l’urgence de le combattre. Dont acte.
Mais Lordon s’est glissé dans la brèche : sur son blog la Pompe à phynance, il a entrepris de creuser un peu la discussion. Pas seulement pour donner raison à Morozov – le « technoféodalisme », c’est, à tout le moins, et quelque estime qu’on ait pour Cédric Durand qui le premier en a proposé la formule, un concept maladroitement formulé – mais pour interpeller la France Insoumise et sa proposition programmatique : socialiser les réseaux, tous les réseaux par lesquels l’oligarchie (qui les possède) nous aliène et nous exploite, y compris et largement en dehors du travail, ça ne suffira pas. Parce que le nerf de la guerre, le cœur atomique du capitalisme, c’est la propriété lucrative : tant qu’on la laissera à son fol emballement perpétuel, extractivisme et productivisme produiront partout leur inéluctable entreprise de destruction de tout ce qui vit, et à la fin tout le monde meurt – la biosphère y compris.
Antoine Sallès-Papou répond dans Contretemps : il importe d’attaquer le capitalisme dans la configuration actuelle de son régime d’accumulation, là où se réalise le maximum de la valorisation : dans le contrôle des réseaux. Quand on est dans la lutte concrète, on se focalise sur les luttes concrètes qu’on peut mener, en cherchant la force du grand nombre ; l’enjeu est stratégique, il s’agit de mobiliser largement, et la question du contrôle des réseaux a l’insigne avantage de recomposer très avantageusement le camp collectiviste : ce ne sont plus seulement les « travailleurs », d’ailleurs plus tellement à l’usine, mais tous les usagers des réseaux – nous toutes et tous, qui avons intérêt à lutter pour conquérir la souveraineté sur ce dont l’oligarchie nous a dépossédés : mis en mouvement et conscient de la quête, ça s’appelle « le peuple ».
Et Lordon re-répond : élargir le camp collectiviste fort bien, ne plus se contenter d’en appeler au prolétariat ouvrier comme sujet révolutionnaire encore mieux, l’appeler peuple pourquoi pas – mais quid de la souveraineté sur le travail, sur la production ? Et paf : retour au nerf de la guerre.
Totalement passionnée par ce débat, mais regrettant un peu la dureté de sa forme, que la distance et l’écrit accusaient, j’ai été saisie d’un impérieux désir : faire dialoguer directement le théoricien (Lordon) et le stratège (Mélenchon). Qu’on les entende s’entretenir de ces questions parfaitement essentielles, mais dans l’aménité de la conversation en face à face. Ce n’était pas seulement un fantasme ; ça me semblait aussi une urgence politique : l’action politique doit s’alimenter à la théorie conséquente, laquelle ne l’est vraiment que quand elle s’inquiète des conditions de sa mise en pratique. Ils en étaient aussi gourmands l’un que l’autre. Ne restait plus qu’à donner forme à ce rêve : une date pour la rencontre (historique), un accord sur les thèmes à traiter, un principe sur lequel ne pas déroger – se donner toute latitude pour développer autant que de besoin.
Par ici nous avions l’outil : ça s’appelle Hors-Série. Toutes les conditions ont été réunies. Et le rêve s’est réalisé.
Judith BERNARD
Durée 168 min.
46 réponses à “La France insoumise face au capitalisme”
Merci à Hors Série et Judith pour cette rencontre qui sera féconde au-delà de cette vidéo.
Bonheur! Je découvre ça au coeur d’une retraite de méditation en pleine foret du Périgord….voila un parfait cocktail
A 1:08:00 s’il n’y a pas de critique populaire massive de la grande richesse c’est en effet surement parce qu’il y a un désir et un espoir populaire « d’en être », mais je pense que c’est aussi et surtout qu’il n’y a pas la conscience que cette opulence obscène dans laquelle peuvent vivre certains n’est possible qu’au détriment des conditions de vie des plus modestes. Il y a une relation de bien-être inversé entre la classe des exploiteurs et la classe des exploités. L’amélioration du bien-être matériel des premiers ne peut se faire qu’au détriment du bien-être des seconds. C’est cette cécité de ce que sont les rapports de classes qui fait que l’on ne voit pas le problème qu’il y ait des riches ou des ultra-riches, c’est aussi ce qui fait dire des choses comme « vous n’aimez pas les riches parce que vous êtes jaloux ». Et bien non, on n’aime pas les riches parce que leur enrichissement EST LA CAUSE de notre appauvrissement. Erik Oliw Wright développe un concept de classe marxiste qui sort de l’orthodoxie et qui est très bien pour comprendre cela. (et merci pour tout Hors-Serie of course !- :))
Merci pour ce débat… Après le capitalisme, je crois qu’il faut questionner la « démocratie possible » avec Barbara Stiegler et/ou Christophe Pébarthe, ou encore, Annick Stevens (Réinventer la démocratie).
Mais il faut aussi que Mélenchon réponde aux juristes : Eugénie Merieau et/ou Laurélien Fontaine pour penser la nouvelle Constitution.C’est ici que France Insoumise donnera à espérer… et à la France de se relever sur le plan de l’éthique et des droits humains.
F. Lordon évoque la Covid… Comment se fait-il que la France Insoumise n’ait rien dit à ce propos, laissant à l’extrême droite tout grand ouvert le boulevard de l’opposition ? Il n’y a pire capitalisme que l’industrie pharmaceutique.
Ces trois heures de bonheur ont fait mon samedi après-midi, merci mille fois Judith et Hors-Série, pour cet entretien en effet historique et passionnant. Je n’ai pas vu le temps passer ! Je me suis réjoui entre-autres d’entendre comment JLM, l’acteur politique le plus construit de notre époque prend en compte, inclut dans son « logiciel », les travaux et propositions des théoriciens, F. Lordon et B. Friot, qui en sont tous les deux les penseurs les plus puissants. Merci.
Un entretien de salut public ! Bravo et merci !
Un échange au long court qui apparait encore trop bref tellement c’est instructif.
Vous dites:
« …faire dialoguer directement le théoricien (Lordon) et le stratège (Mélenchon). Ce n’était pas seulement un fantasme ; ça me semblait aussi une urgence politique… »Une telle urgence dans les circonstances présentes qu’on se demande comment partager cette pépite avec le plus grand nombre?
Le mettre en accès libre dans quelques temps?, le partager sur ASI?, et pourquoi pas négocier un partage sur Médiapart? ou ailleurs..Juste réglage des micros : obligé de baisser le son quand Judith parle et vice-versa pour les deux autres !
J’ai suivi cet échange avec gourmandise dans sa totalité ! Vraiment merci pour cette initiative. J’ai pris 8 pages de notes et j’y reviendrai si c’est possible.
Bravo aux deux interlocuteurs et à l’animatrice du débat pour l’effort qu’ils ont fait de clarté et de rigueur !Nicole Briend
Un grand merci pour la réalisation de cet échange très riche. Une rencontre entre deux hommes porteurs d’un projet politique différent. Cette différence a permis à Jean-Luc Mélenchon de préciser sa pensée. Peut-être également de lui fournir quelques idées pour gauchiser le programme de l’AEC Il nous reste un an pour convaincre du bienfondé de ce programme.
Cet émission nous montre aussi comment LFI se prépare à la réussite.Bravo. C’est un réel bonheur. Échanges et écoute, l’émergence de l’intelligence… Collective. Merci.
Wow … c’est la première fois que je vois Melenchon en mode étudiant … c’est juste dingue … il boit les paroles de Lordon , prend des notes ! Ça en dit long sur lui , aux antipodes de ce que les gens pensent de lui !
merci Judith, ça fait 10 ans (au moins) que j’attendais ce dialogue.
(voire 15)Merci Judith-Hors série pour avoir réussi à nous amener cette rencontre entre le « à quoi s’attendre » et le « comment faire », rencontre exceptionnelle par sa rareté et son importance, grâce à laquelle on voit (encore) plus clair sur les appuis théoriques et les idées stratégiques de JLM et de la FI., et donc merci spécial à Frédéric Lordon pour son rôle …maïeutique, et à Judith pour l’organisation-animation.
UN GRAND MERCI !!!
Bravo pour la qualité de cet échange d’opinion d’ou l’on sort plus grand.
Merci à tous les trois, on en redemande ..Echange très intéressant en effet qui nous en apprend beaucoup sur la manière dont la FI pourrait exercer le pouvoir de manière à rendre possible un profond et souhaitable changement de paradigme, et se prépare à exercer le pouvoir dans des conditions réellement démocratiques.
Cependant, j’ai trouvé très symptomatique que ne puisse, tout à la fin, se développer un débat qui aurait été essentiel, concernant la critique du progrès et les limites de la croissance. Car derrière c’est la question écologique qui est en jeu, et il me semble qu’au-delà de la méthode de la FI autour de la « planification écologique » qui insiste sur le processus mais pas sur le contenu, rien n’est véritablement pensé et même pensable : cf. l’exclamation de Mélenchon quand Lordon commence à vouloir poser, dans les dix dernières minutes, la critique du développement spatial : « ah ben non, si c’est comme ça… » : ce sujet pour l’instant est réellement impensable et il est proprement esquivé. Le sujet de la critique du dogme du « progrès », celui du renoncement à la puissance, celui de la critique sérieuse de la technologie, celui d’une vie tenant compte réellement, sérieusement, des limites de ce monde fini. Qui doit aller aussi avec la remise en cause de la consommation. Je n’ai RIEN entendu de cela dans cet entretien et c’est bien dommage. Bien au contraire : Mélenchon annonce vouloir repousser encore les limites en énonçant les quatre « frontières » et donc les quatre priorités de sa politique : extension du côté de la mer et de l’espace (plutôt qu’auto-limitation de la puissance), extension du numérique (plutôt que remise en cause de la place du numérique et de ce qu’il implique d’exploitation de ressources et de consommation de matière), extension des recherches en santé (= continuer à croire à la nécessité d’avancer encore dans des recherches médicales dingues et sans limites éthiques pour remédier aux problèmes de santé posés par nos choix de développement, plutôt qu’agir et transformer nos modes de vie et remettre en question le monde techno-industriel qui produit nos problèmes de santé).Si on n’espère pas la crise profonde, alors qu’on juge en même temps que c’est la voie la plus féconde, il faut également un plan conséquent hors crise qui permet d’avancer sérieusement. Il me semble qu’on peut lister toute une série d’effets de cliquet à mettre en place, comme l’a fait le capitalisme via ses fondés de pouvoir. Favoriser de toutes les manières les coopératives (existantes ou à créer/transformer) est un point parfaitement complémentaire à la démarchandisation des réseaux.
Eh beh. Quelle masterclass. Les 3 vous êtes à la hauteur d’une conversation dont je me demande bien s’il y en a de pareilles ailleurs dans le monde. Pas malheureux qu’il ait été souligné l’acidité / méchanceté du ton de Lordon dans ses réponses à la France Insoumise, qui le rendent presque inaudible. Le mode conversationnel apporte clairement des moyens que l’écrit bouchait : des passerelles, du respect, de la contradiction cordiale, de la pensée partagée et même des complicités. Voilà qui permet de réguler certaines sécheresses qui – si l’on y prend garde – transforment les positions en chapelles, et les chapelles en futurs catéchismes. Et sur le fond, la discussion à propos d’une mega crise du capitalisme qui pourrait se dérouler sous nos yeux fait autant froid dans le dos qu’elle laisse paradoxalement espérer un futur renversement du rapport de force… affaire à suivre. Bravo Judith et Raphaël vous déchirez tout.
superbe émission a faire partager un maximum bonheur intense
J’avais un peu peur que cette conversation ne mène à rien, et j’ai été bien heureusement déçu. Je dirais qu’actuellement, en France, LFI est le seul parti électoralement crédible avec lequel il est possible de ne pas être d’accord sur tout. Pour les autres, on n’a pas même cette possibilité.
Bon, c’est où qu’on paie l’impôt révolutionnaire pour diffuser cette vidéo vers le plus grand nombre ? Ou alors, c’est possible d’offrir des abonnements ?
Incroyable effectivement ! Merci. J’aime beaucoup cette nouvelle vague à gauche qui accepte de s’assoir et débattre sans se déchirer.
Lordon pose une excellente question sur l’inégalité politique dans la production ( micro : comment on produit concrètement à l’échelle d’un atelier, d’une usine ou d’un service et macro : quelles sont les grandes orientations à l’échelle d’un pays , d’une région) ( vers 1h05 et suivantes). Il fait même des affects (coucou Spinoza) dûs à cette inégalité politique le point de départ d’un mouvement social d’ampleur. Mélenchon ne répond pas vraiment à cette propos, c’est dommage. Ce n’est pas la première fois que je décèle cette lacune. Je trouve même que toute cette partie sur la « souveraineté du travail » est un point aveugle du programme de LFI. LFI aurait tout intérêt à se rapprocher de Thomas Coutrot, ou Isabelle Ferreras pour éclairer son programme.
Sinon, très bonne émission très enrichissante.
Il est question au bout de la première heure de « production » et de « reproduction », mais au fait de quoi s’agit-il. Merci à ceux qui peuvent nous éclairer
@Gérard MARTINEZ : la production, c’est la fabrication des marchandises (voitures, frigidaires, émissions…). La reproduction, c’est la fabrication des… travailleurs eux-mêmes : il faut nourrir, loger, vêtir, éduquer, prendre soin de toute cette « force de travail ». Ce qu’on appelle le « travail de la reproduction » est en grande partie assuré par les femmes, c’est donc devenu un concept féministe, appelant à la reconnaissance de ce « travail », assuré gratuitement, dans la sphère domestique (et donc invisibilisé comme travail). Plus généralement, ça désigne la reproduction, par les individus eux-mêmes (travailleurs ou pas), de leur propres conditions matérielles d’existence : ils ont besoin d’accéder aux réseaux (d’eau, d’électricité, de transport, de communication etc) pour vivre dignement. Et donc ça concerne tout le monde, y compris en dehors du travail (le lieu de la production). Ça vous aide ?
Merci passionnant !
C’est sans aucun doute le débat le plus constructif que j’ai pu entendre ces dernières années.
Et enthousiasmant aussi !
Merci, tout simplement et maintenant tous au boulot, Ça ne va pas se faire tout seul !Bonjour,
Échanges très riches, même s’il faut avoir quelques références minimum pour suivre. A propos de références, à 29′ Frédéric Lordon parle des cinq formes institutionnelles de la séquence du capitalisme actuel qui composent sa configuration institutionnelle générale. Parmi ces cinq formes figure la forme du rapport salarial. A ce propos et en rapport avec ce qui était dit auparavant sur le techno-capitalisme, je suggère la lecture de l’excellent livre de Jeremy Rifkin publié en 2000 : « L’age de l’accès » sous-titré « La nouvelle culture du capitalisme » ou « La révolution de la nouvelle économie » selon les éditions. Dans ce livre il est question du techno-capitalisme qui vise à dématérialiser le plus possible les échanges financiers ou plus exactement les sources de profits. Jeremy Rifkin évoquait déjà en 2000 les signaux précurseurs balbutiants mais innovant qui allaient de façon certaine nous conduire à ce que nous explique ici Frédéric Lordon et de façon préjudiciable au salariat si aucune réglementation n’était imposée à cette révolution techno-capitaliste. L’exemple assez simple mais le plus parlant aujourd’hui est le fait que nous ne possédons plus aucun logiciel résidant dans notre ordinateur ce qui était encore une forme matériel de possession personnelle tel qu’un programme installé sur le disque dur de notre ordinateur à partir d’un CD-Rom, utilisable, effaçable et réinstallable à volonté sans avoir à payer ni à demander d’autorisation. Aujourd’hui il n’y a plus de logiciel installé sur notre disque dur mais une amorce qui va se connecter sur le serveur du fournisseur pour télécharger des segments du logiciel le temps de son utilisation et en fonction de son utilisation, une fois le logiciel fermé tout est déchargé, il ne reste plus que l’amorce. L’accès au logiciel sur le serveur ne se fait que si on est à jour de son abonnement payé annuellement ou mensuellement. Impossible donc d’installer le même logiciel sur deux ordinateurs, pour pouvoir l’utiliser sur plusieurs postes il faut en payer les droits à travers son abonnement en définissant le nombre de postes susceptibles de l’utiliser. L’utilisateur n’a plus aucun contrôle, c’est le fournisseur qui dicte les règles. Voilà pour l’exemple de cette évolution compréhensible par tous ceux qui ont connu les logiciels sur disquettes puis sur CD-Rom. Dans la forme du rapport salarial évoqué par Frédérique Lordon, Jeremy Rifkin avait déjà esquissé, sur la base du droit d’accès, l’auto-entreprenariat via les plateformes numériques où le salarié n’est plus qu’un outils qui permet de mettre en place un droit d’accès entre le consommateur et le fournisseur. Les produits ne sont plus stockés, ils ne sont donc plus accessibles en magasin physique près de chez vous mais uniquement en ligne de façon dématérialisée. Votre abonnement, payant ou non, vous permet d’y accéder et pour avoir matériellement votre produit chez vous, vous passez par une plateforme virtuelle qui vous envoie un livreur qui est l’auto-entrepreneur qui fait le pont entre la virtualité de votre commande via votre abonnement et votre réalité physique quand vous recevez votre produit. L’auto-entrepreneur n’est plus un salarié attaché à une structure régulée par le droit du travail mais un outil de transfert du virtuel vers le concret détaché de toute régulation étant lui-même considéré comme une composante du droit d’accès qui est virtuel. Les développements par Jeremy Rifkin de l’ensemble de ces mécanismes naissants en 2000 et qui se sont perfectionnés permettent de mieux appréhender ce qui est expliqué ici et surtout de mieux appréhender leur logique ainsi que leur potentialité futur néfastes si on continue à ne rien vouloir réguler.Très intéressante et utile longue discussion.
Avec quelques angles morts, non pas sur la conquête du pouvoir (qui est du ressort des citoyens au sens où Mélenchon définit ce mot et qui, j’espère, diront oui à un vrai changement), mais sur la mise en pratique du programme LFI.
Car autant je trouve le programme, qui résulte d’années de discussions et réflexions, pensé, autant j’ai quelques inquiétudes sur tout un ensemble de résistances provenant de « corps » institués ou non qui, pour certains, ne se laisseront pas arracher le pouvoir (ou l’argent) sans un combat acharné.
Je n’en citerai qu’un : Mélenchon, et plus largement LFI, a-t-il réfléchi comment « neutraliser » (j’utilise exprès un mot neutre) les représentants de la classe dominante installés dans la plus grande des administrations régaliennes, le ministère des finances/budget, le tristement célèbre « paquebot » de Bercy ?
Certains autres sont bien identifiables mais supposent des combats qu’il n’est peut-être pas souhaitable d’analyser publiquement…Une utopie n’est pas « un rêve ». C’est littéralement « quelque chose qui n’existe dans aucun lieu » (mot formé par Th. More en 1516). La nuance est de taille, vue du coté du réalisme de l’objet qualifié d’utopie.
L’échange est intéressant mais il comporte de part et d’autre toujours le même point aveugle : la structure pyramidale d’un état censé être « vertueux » par nature et à chacun des niveaux. Quel « vaccin idéologique » inoculé aux deux intervenants nous garantit-t-il d’une absence de « contamination » par l’attrait du pouvoir ? Quid de la phrase de Louise Michel après l’expérience de la commune : « le pouvoir est maudit …. » ?Merci ! c’était d’intérêt général que de d’être nourri de cette façon. Un entretien qui fera date ! Et j’aimerai qu’il puisse en exister un deuxième pour garder la vitalité de pensée qui peut inspirer une birfurcation et une rupture avec ce système prédateur qui ne fait qu’entretenir la souffrance. Merci à l’équipe de Hors série. Je vous souhaite de prospérer.
Rien que pour cette émission (sans offense à votre média) mon abonnement annuel valait le coup.
MerciÉmission incroyable et stimulante.
Si vous êtes le média indépendant sincère que vous avez toujours prétendu être (ndlr. d’un abonné de la 1ère heure . .) alors vous devez passer cet entretien en accès gratuit. Soyez moins boutiquiers et plus militants . . et vous gagnerez aussi, en sus, de nouveaux abonnés (ndlr. et moi je renouvellerai mon abonnement !).
@Joel Dezafit et @Beren : cette émission passera en gratuité totale comme toute nos autres émissions lors de notre prochain Happy Hour : nous en faisons 4 à 5 par an, le prochain arrive bientôt. Il y a un timing à respecter pour les reacts : ça n’est bon pour personne de le faire le jour même et sans l’accord des intéressés. Un react, par ailleurs, ça se bosse un peu (sinon on raconte des conneries : comme de dire que Frédéric Lordon est sociologue, comme l’a prétendu Dany dans son react, par exemple…).
Excellent, très bonne idée, Hors Série…
En revanche, étant d’utilité publique (de gauche), je vote pour que cet entretien soit libre d’accès… qui me suis ?
@Claude Gout
N’ayez crainte, il sera libre d’accès lors de notre prochain Happy Hour (tout gratuit pout tout le monde pendant 48h), qui arrive bientôt…Voilà un format inhabituel. Un échange de grande qualité donnant consistance au mouvement des Insoumis. L’articulation entre concepts et stratégie pratique permet de mesurer l’enjeu de la tache. Passionnant !
Merci Hors Série, j’ai pris un abonnement d’1 an pour soutenir cette initiative.
Chaud que ce soit en accès libre rapidement, après que les impatients comme moi se soient abonnés 😉
Myriade de mercis. Mes batteries sont rechargées pour un moment !
en fait Melenchon, il veut etre le Sanchez francais… et c’est tout……..
Vous avez fait un abonné. Un immense merci à cette émission de qualité. Vous m’avez réconcilié avec Mélanchon, car en parlant de 83 il a mis au clair sa position, que je croyais de mauvaise foi jusqu’aujourd’hui… Enfant des années 80 et de la désillusion, je ne suis sûrement pas le seul a demander des comptes sur la dernière Grande Trahison de la « vraie gauche », encrée dans l’inconscient collectif.
Les blessures laissées par les classes dirigeantes sont immenses. Pas seulement le capitalisme sur nos vies, mais plus encore : l’humiliation d’une classe politique capable de voler nos espoirs pour les transformer en paillasson.
A défaut d’optimisme je me sens respecté dans ma dignité de sujet politique… de « citoyen » ?
J’irai voter en me sentant un peu plus « dans mon corps », moi l’abstentionniste mélancolique.
Histoire à suivre, avec vous Hors-série.
Raphaël1 coup 2 maîtres !
3h, c’est presque pas assez long et il y aurait 3h de plus que j’en reprendrait.
Quelle joie et quel plaisir d’écouter ce genre d’échange dans le moment actuel. C’est une vraie respiration, un souffle intellectuel et politique, même si les perspectives mondiales ne sont pas très réjouissantes, mais ça on le savait déjà.
Merci Hors série, recommencez quand vous voulez.
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