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Guerres anti-terroristes : la violence libérale en actes

Dans le Texte

Mathias Delori

Pour donner une image de la guerre contre le terrorisme, Mathias Delori emprunte à l’un de ses acteurs une terrible métaphore : « On a pris une mitrailleuse pour tirer sur un moustique ». Tout est là : dans l’éloquence de la figure, qui donne une idée de la disproportion du mode opératoire, de son effarante inefficacité et du carnage qu’il est susceptible d’engendrer. Et dans la méthodologie de Delori, qui produit une critique de la violence libérale à partir du discours produit par ses propres acteurs : ici, un ancien responsable des services de renseignements extérieurs français, bien placé pour connaître les pratiques des militaires à l’étranger, et leurs effets.

Non pas que les armées de l’espace euro-atlantique et leurs chefs se comportent en barbares parfaitement insoucieux du mal qu’ils font ; au contraire, ils produisent avec une extrême minutie et une infinie prolixité les règles et des discours justifiant et organisant leur pratique de la violence. Mais ça n’en est pas moins une violence, qui travaille à se minorer en mettant en scène sa propre « mesure ». C’est la clef de voûte de sa rhétorique : la mesure. Les démocraties euro-atlantiques qui perpètrent des guerres dans le reste du monde se racontent une histoire selon laquelle la violence qu’elles mettent en œuvre est légale (elles produisent tous les textes législatifs pour pourvoir à cette licéité), et, toujours, éthique : les interventions se font au nom de la « démocratie » et des « droits humains », si elles tuent des civils innocents, ce n’est jamais intentionnellement, et puis elles pourraient en tuer beaucoup plus – elles en ont les moyens. C’est donc une violence « mesurée ».

Qu’elle fasse beaucoup plus de morts que le terrorisme qu’elle prétend combattre ne paraît pas entrer dans l’équation (4000 civils innocents sont morts en vingt ans dans l’espace euro-atlantique du fait de la violence terroriste ; il n’a fallu que trois mois de guerre « anti-terroriste » pour atteindre ce funeste bilan parmi les seuls civils afghans). Mais cette violence se méconnaît comme telle puisque, quand elle tue des innocents, elle « ne fait pas exprès » - alors que les terroristes, eux, les visent délibérément. 

La violence libérale relève au fond d’une sorte de nécropolitique par inadvertance, qui n’affirme pas que les vies ôtées ne valaient rien ni qu’il fallait les éliminer, mais qui considère qu’elles valaient moins que toutes celles qu’on prétend sauver au prix de ces « dégâts collatéraux ». Nous connaissons bien désormais cette expression qui réifie celles et ceux que nos missiles et nos bombes ont frappé.e.s, tué.e.s, mutilé.e.s, traumatisé.e.s ; ces victimes n’ont droit ni aux portraits ni aux hommages, dans une presse de toute façon incapable d’en fournir le décompte exact. Jouent ici la « loi du mort kilométrique » (plus ils sont loin, moins on s’émeut) et cette économie de la pitié qui nous fait éprouver tant d’empathie pour les « nôtres » et beaucoup moins pour les « autres ». Bien sûr, la question raciale structure cette économie de la pitié : ces « autres » vies sont des vies non-blanches, que des siècles de racisme puis d’orientalisme nous ont conditionnés à minorer.

Dans Ce que vaut une vie, qui vient de paraître chez Amsterdam, Mathias Delori propose d’examiner à la loupe la rhétorique de la violence libérale : ses arguments assumés, les croyances sur lesquelles ils reposent, et la manière dont elles infléchissent les conduites des acteurs de l’anti-terrorisme. Il importe de se mettre à l’écoute de leurs discours et de leurs principes, afin d’y enrichir notre propre arsenal argumentatif dans le cadre de la lutte anti-impérialiste. Sans doute ne suffit-il pas de dire que ces guerres ont pour la plupart des motivations économiques inavouables, liées à la sécurisation et à l’accroissement des espaces du profit capitaliste. Si ses protagonistes continuent d’y oeuvrer de bonne foi, et si l’opinion continue d’y consentir, c’est sans doute parce que tous sont dupes du mirage rhétorique qui déguise ces guerres en interventions humanistes et pacificatrices. Or, ni le cadre légal qu’elles se donnent, ni les effets qu’elles produisent, ne permettent d’entériner ces prétentions lénifiantes : ce que Mathias Delori nous invite à faire à sa suite, c’est à prendre la rhétorique des démocraties libérales à bras le corps, la regarder dans les yeux, et lui demander enfin raison de la violence qu’elles mettent en oeuvre au nom d’une humanité dont elles se prétendent les exclusives garantes, produisant par ce geste même la barbarie qu’elles affirment combattre.

Judith Bernard. 

Bibliographie indicative des références mentionnées pendant l'entretien : 

Thomas Hobbes, Le Leviathan, 1651 ;

John Locke, Traité du gouvernement civil, 1690 ;

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, 1835 ;

Emile Durkheim, Les règles de la méthode sociologique, 1895 ; Le Suicide, 1897 ;

Pierre Bourdieu, Raisons pratiques, 1994 ;

Jean Larteguy, Les Centurions, 1960 ; 

James Der Derian, Virtuous War, 2001 ;

Eyal Weitzman, À travers les murs, 2008 ; 

Robert Baer, La Chute de la CIA, 2002 ;

Arendt, Eichmann à Jérusalem, 1963 ; 

Carl Schmitt, La Notion de politique, Théorie du partisan, 1972 ;

Judith Butler, Qu'est-ce qu'une vie bonne ?, 2014 ;

Foucault, Naissance de la biopolitique, 1979 ; 

Edward Saïd, L'orientalisme, 1978 (1980 pour la traduction française). 

Poèmes de Guantanamo, sous la direction de Patrick Lowie et Hassan Charach, 2009 (pour la traduction française). 

Tribune relative au lien entre guerres et terrorisme, parue dans l'Obs.

Dans le Texte , émission publiée le 13/03/2021
Durée de l'émission : 96 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

17 commentaires postés

Bonsoir,
Voilà longtemps que je veux vous écrire. Vous dire combien vous m'êtes indispensables, combien vos émissions, toutes, AR, AS, DLF, DLM, DLT et DS sont ma nourriture quotidienne. Super travail. Ne disparaissez jamais et comme disait Anne Sylvestre, Merci de vivre.
Bien sûr pour embrasser et comprendre l’immensité du monde, l'exhaustivité étant illusoire vous n’en aurez jamais fini et c’est tant mieux. Mais reprenons, si vous le voulez bien.
Dans son roman « L’ordre du jour » Éric Vuillard nomme les responsables du monde industriel qui soutiennent Hitler.
Alors c’est toujours ennuyeux d’entendre philosophes, historiens, sociologues, bref tous les chercheurs en sciences sociales ou presque utiliser sans cesse, structurel, systémique, fonctionnel etc.
Cette facilité de langage même si ce n’est pas leur intention tend à Invisibiliser les responsables qui ont mis en place ces structures ces systèmes…
Bien entendu c’est plus facile mais ces structures et ces systèmes ne tombent pas du ciel et il n’y a dans tout cela aucun naturalisme. La question de la violence inhérente au genre humain « L’homme est un loup pour l’homme » est abondamment discutée par des historiens. Minoritaires il est vrai.
Par exemple Sophie Whanich mais aussi Mathilde Larrère expliquent comment la violence qu’on impute régulièrement au cours de l’histoire au populo peut se concevoir en partie comme la résultante de la violence des pouvoirs d’état. Le roi, l’empereur, le républicain pseudo-démocratiquement élu. A cet égard, Henri Guillemin n’hésitait pas à nommer Thiers, les Jules etc. comme responsables de la semaine sanglante.
Si vous avez des invités qui développent cette question j’en serai ravi. Et bien entendu en essayant de rompre avec l’antienne qui consiste à dire si ce n’est pas Pierre Paul ou Jacques ce sera quelqu’un d’autre.
Merci beaucoup.
Gilbert Simiand

Par gica LPL, le 04/04/2021 à 23h22

Le télescopage de la violence de la séquence d'ouverture et de la chanson aux paroles idiotes qui sert de générique fait mal. Peut-être aurait-il fallu mettre un écran noir d'une ou deux secondes entre les deux ou les intervertir (ce qui aurait mieux fonctionner à mon avis).

Sinon, Judith Bernard livre à mon sens trop son interprétation personnelle des propos du livre, dans de longs tunnels exaltés.
Cela peut fonctionner pour certains sujets ou invités, mais dans le cas présent, on attend souvent une question qui tarde à venir ou ne vient pas. Et lorsqu'elle est enfin posée, Mahias Delori rétablit une saine distance de chercheur qui, par contraste, peut le faire passer pour quelqu'un d'insensible. Or comme chercheur, il n'est pas là pour exposer ses opinions. Je comprends que cela puisse dérouter, voire décevoir ou frustrer Judith qui vit ses interviews comme des actes militants et attend peut-être des prises de position.
Sans doute Delori n'est-il pas assez percutant ou virulent pour elle. J'ai eu l'impression à plusieurs reprises qu'elle voulait le voir énoncer des condamnations alors que ce n'est pas son rôle et qu'il s'efforçait de maintenir une neutralité dans son propos.
Bref, si la forme de cet entretien m'a un peu dérouté, le fond n'en est pas moins très intéressant.
Merci à Judith et à Hors-Série.

Par Cobalt 60, le 26/03/2021 à 08h24

Interview passionnante. C'est aussi un rappel très opportun dans la période où tout semble mis sous cloche, y compris les crimes de guerre, la torture, l'impérialisme des puissances de l'ouest qui sévit toujours.

Par rapport aux précédents commentaires j'aimerais dire que les images insupportables des scènes de torture nous rappellent que la torture n'est pas justifiable, en aucun cas. Ce ne sont pas de chiffres, mais d'êtres humains dont on parle.

La démonstration est implacable. Nous le savions depuis maintenant longtemps mais cette fois ci c'est sur La "guerre contre le terrorisme" est un non sens total. Cette absurdité est ici chiffrée, démontrée. Un travail remarquable que je vais m'empresser de lire.

Par Jean-Philippe Barbier, le 20/03/2021 à 18h35

@René Thibaud: on ne saurait trop vous conseiller de lire directement le livre, meilleur moyen d'éviter et"l'interviewer", et le travail d'illustration filmique. La lecture sert précisément à cela : accéder au propos de l'auteur sans aucun intermédiaire.

Par Judith, le 18/03/2021 à 13h49

Je reste très frustré de n'avoir pas pu accéder davantage à la parole distanciée du chercheur, limitée par le spectacle de violence insupportable des extraits de films, qui n'apportent rien à la réflexion bien au contraire, et limitée peut-être aussi par la forte présence de l'interviewer.

Par René THIBAUD, le 18/03/2021 à 07h48

Très intéressant.
Je voudrais quand même replacer le contexte géopolitique et économique dans lequel se trouvent les guerres antiterroristes.
L'ordre du monde actuel est un monde de prédation, dont le prédateur principal actuel est les Etats-Unis, avec comme vassaux principaux les pays européens riches.
Nul doute que dans peu de temps, si la situation continue telle quelle, la Chine se trouvera dans la position actuelle des USA.
La prédation s'exerce sur le contrôle des ressources, hydrocarbures et matières premières, partout dans le monde, et toute la politique étrangère et militaire de ces pays dominants est réglée sur cette nécessité. Intimidation générale et guerres, avec comme prétexte l'antiterrorisme, sont les piliers de ce contrôle coercitif.
A l'intérieur même de ces pays, une lutte des classes implacable régit les rapports entre les habitants sous couvert d'un concept dévoyé depuis longtemps qu'on appelle la démocratie.
L'instrument majeur de cette prédation est le capitalisme. Lequel est en train de déchiqueter à belles dents et à dévorer le système écologique qui régit la vie sur terre.
Cette prédation se manifeste également par le gigantesque niveau de corruption qui gangrène ces sociétés.
Profitons nous, vous et moi, de cette situation ? Oui !
Pour encore longtemps ? Non !

Par Yanne, le 16/03/2021 à 19h08

Bien sur que Mahias Delors est pour moi très problématique comme le sont les sciences sociales a la française mais il a le mérite de l'assumer et il apporte des chiffres c'est un statisticien neutre, blanc kantien et universaliste, si on appartiens a une autre filiation ça coince mais c'est intéressant de voir ce que " la neutralité axiologique" et la fidélité a Durkheim peut produire précisément comme limite a l'analyse, pour moi il ne s'agit pas de "l'illusion a la Bourdieu" comme il en émet l'hypothèse " ni de l'ambivalence du sujet libéral" mais d'un sentiment d'impunité que l'on peut comprendre par les rapports de force majoritaire du sujet libéral.

Par Marianne Van Leeuw Koplewicz, le 16/03/2021 à 12h52

Pour rappel: Busch et les autres présidents a sa suite interdissent de montrer les cercueils de retours d'Irak même en moins grand nombre pour éviter l'effet Vietnam idem pour la France voir le travail inégalé de Grégoire Chamaillou concernant la discrétion autour de la question des drones et des assassinats extra judiciaire. Par exemple le boomerang que va être l'abandon de femmes et d'enfants a Hal Hol ou a Roj n'est absolument pas livré a l'attention de l'opinion publique ni les conditions de détention a Hassaké. Merci a Judith Bernard on as des chiffres et des logiques imparables, si pour certains ce n'est pas suffisant c'est que le problème est ailleurs.

Par Marianne Van Leeuw Koplewicz, le 16/03/2021 à 12h43

Difficile de rentrer dans ce sujet. On sent bien qu il se cache derrière nos convictions et nos croyances des méandres inextricables qui peuvent vite nous mettre en porte à faux, le monde du mal est décidément difficile à explorer.Il y comme de la gêne a être du coté de cette démocratie là.
Judith est excellente brillante virevoltante parfois, son interlocuteur souvent retors montre des zones d'ombre, finalement j’aurais aimé qu il dise plus précisément d’où il parle.

Par Maunoir Charbonnel, le 15/03/2021 à 21h05

LARTEGUY c'est de la fiction, basé sur ses expériences journalistiques et retranscrivant la vulgate militaire française, pour l'expérience contre terroriste issue de la guerre d'Algérie lire "escadrons de la mort , l'expérience Française" de Marie-Monique ROBIN vous comprendrez la filiation des méthodes anti-terroristes des USA via les contacts avec les armées Sud-Américaines qui ont appliqués les méthodes de la guerre d'Algérie où l'efficacité de la torture n'est pas remise en cause, et ce sans se soucier des règles internationales l'interdisant.

Par Michel LACOSTE_1, le 15/03/2021 à 16h21 ( modifié le 15/03/2021 à 16h22 )

Entretien très intéressant et ce d'autant plus que Mathias Delori offre une certaine résistance aux analyse de Judith, ce qui donne une dynamique et une complexité fructueuses. Toutefois, je n'arrive pas vraiment à cerner le point de vue de Delori qui, bien qu'il oppose des arguments ou des nuances intéressantes à Judith, donne parfois le sentiment s'arrêter au seuil de son analyse et de ne pas assumer tout à fait les conséquences politiques de son livre tel qu'exposé ici. A un moment, il lâche qu'il est plutôt libéral, bien qu'il ne précise pas à ce moment-là quelle signification précise il donne à ce terme, peut expliquer pourquoi il a envisagé aussi facilement de conduire des entretiens avec l'"ennemi" (cf une des premières questions de Judith).

Par Charles , le 15/03/2021 à 10h42

Merci encore pour cette émission, Judith et l'invité ont des territoires de convictions et d'expériences un petit peu différents et ça se sent, c'est super cool.
En revanche je souhaitais revenir sur votre changement d'hébergeur de vidéo.
Après un entretien passionnant, je tombe direct sur Disney Channel ou sur ce parasite de Ciryl Hanouna et c'est insupportable. Merci de noter ma réaction et/ou de me dire comment déprogrammmer ça.

Par Rémi Gendarme, le 15/03/2021 à 09h55

Merci, émission passionnante et terrifiante.

Je ne suis pas convaincue par la comparaison entre le soldat qui tue et le passant qui n'aide pas le sdf pour souligner l'ambivalence humaine. J'y vois au contraire d'un côté la toute-puissance des uns (destruction des corps) et l'impuissance des autres (à régler un problème structurel). Ce n'est quand même pas le même type de responsabilité ou d'arrangement éthique. J'ai du mal à comprendre que si tu as une arme entre les mains, que tu vises (mal surtout si tu es américain, oups! sorry pour l'école et l’hôpital! Ah bon c'était un mariage?) et appuie sur la gâchette, il n'y a pas intention de tuer, terroriser, dominer? En tous les cas, je ne sais pas ailleurs mais en France elle n'est pas hyper évidente l'humanité portée aux autres(les riens)dans le discours de ceux qui ont le pouvoir de déclarer les guerres.



Par Anne-Gaëlle, le 14/03/2021 à 21h57

@Corinne Planchais : quelle curieuse remarque ! Vous aurez noté que je ne m'adresse à la caméra que pour les propos qui ne relèvent justement pas des "remarques et des questions" que j'adresse à mon interlocuteur. Il me semblerait assez absurde de lui raconter à lui ce que son livre raconte, et de mimer que je lui apprends ce qu'il m'a appris en l'écrivant !

Par Judith, le 14/03/2021 à 00h19

Judith a été encore plus brillante que d'habitude! Bravo!Le volet géopolitique est le grand absent de cet entretien: il pourrait donner un éclairage différent de ces guerres inutiles. quant au concept de guerres humanitaires , il est encore plus hideux , abominable ....

Mr Patai était un sioniste pur et dur et un défenseur de l'occupation de la Palestine avant la création de l'état colonialiste Israel et ill a raté de peu sa naturalisation. Son portrait complet aurait mérité plus d'explications et aurait peut-être permis de saisir pourquoi c'est lui qui a été choisi pour fabriquer la fabrique du consentement à la violence de pauvres bougres qui font la guerre pour enrichir ceux qui ne la font pas.

Said Bouamama vient de sortir un livre sur le plus vieux prisonnier politique français Georges Ibrahim Abdallah qui montre en effet si on ne peut pas les combattre sur son sol les puissances impérialistes, on peut les combattre chez elles.

Par titou, le 13/03/2021 à 23h46

Excellente interview de Mathias Delori qui vient éclairer tout a fait opportunément les mécanismes de nos guerres contre le terrorisme. Une remarque et un conseil tout à la fois cependant : Judith Bernard peut-elle cesser des s'adresser à la caméra pour nous faire partager les remarques et les questions q'elle ne devrait poser qu'à ses interlocuteurs ? Bien amicalement.

Par Corinne Planchais, le 13/03/2021 à 22h38

Ici,comme ailleurs, l'individu n'est rien, le moi est une illusion, la structure est tout ...

Par Richard ZEMOUR, le 13/03/2021 à 22h02 ( modifié le 13/03/2021 à 22h04 )