Entretien intéressant et pourtant un peu désespérant tant la stratégie et les modalités concrètes de sortie du capitalisme semble être des notions assez flous même pour ceux qui y consacre une bonne partie de leur temps et de leur volonté.

Une piste n'a pas été explorée : celle de la "subversion institutionnelle en tant que telle", c'est à dire l'utilisation des institutions pour sortir des institutions. En un sens on peut dire que ce fut une partie de la tradition de la gauche républicaine radicale qui avait pour ambition la prise de pouvoir de l'assemblée dans le but de modifier radicalement les institutions politiques et économiques. Or cette perspective n'a jamais donné de résultats reellement subversifs tant il semble impossible de convaincre par avance le peuple de changer des institutions qui, bien qu'elles leur semblent injustes, assure la continuité d'un ordre plus ou moins stabilisé, garantie d'une tranquillité, même pour les plus démunis.
Finalement les seuls accès de la "gauche" aux institutions se firent dans le cadre d'alliances (gauches pluriels, cartels) où les forces subversives étaient systematiquement minoritaires donc inoperantes.
La France Insoumise et Melenchon incarne cette même illusion d'une gauche potentiellement subversive mais qui, si on écoute attentivement, nie fondamentalement sa volonté révolutionnaire. Et pourquoi LFI se doit d'atténuer sa portée subversive ? Par clientelisme électoral, c'est-à-dire justement par volonté de mise en conformité avec les institutions actuelles.
On pourrait imaginer comme stratégie alternative, l'édification d'un discours progressiste car électoraliste cachant une volonté révolutionnaire. Mais il me semble que c'est se bercer d'illusions que de penser cela comme une possibilités réelle. De plus ça serait inscrire l'acte révolutionnaire dans un mensonge initial ce qui est gênant quand l'objectif est la volonté d'une société qui tend à supprimer les dominations, donc les manipulations.

Il me semble donc qu'il faut faire le constat lucide qu'il n'est pas possible de convaincre une majorité de citoyens à la mise en œuvre d'une politique du désordre induit par une politique subversive (disons communisme ou anticapitaliste).

Pourtant il me semble qu'une alternative est crédible, c'est celle qui consiste à présenter une liste à l'élection présidentielle qui porte comme proposition unique (!) l'instauration d'une nouvelle constitution mettant en place une nouvelle république dite de démocratie directe (tirage au sort, deprofessionalisation de la politique,...). L'établissement d'une constituante étant alors une possibilité d'instaurer un débat profondément subversif mais perçu par les citoyens non pas comme l'irruption d'un désordre mais bien plus comme l'édification d'un nouvel ordre plus démocratique.
Les gilets jaunes attestent de cette aspiration. Il est, il me semble, très significatif de constater que c'est sur une proposition portant sur les règles démocratiques (RIC) que le consensus a réussi à s'opérer au sein de gens aux tendances idéologiques et politiques différentes. Significatif également de constater que le niveau de subversion a augmenté au fur et à mesure que le mouvement progressait et que les gens discutait.
Bien sûr la question des médias reste un problème épineux si on veut que cette occasion ne se retourne pas comme une opportunité pour le capital. On peut penser que la "requisition" de France TV comme média de diffusion égalitaire des opinions durant la période d'établissement de la nouvelle constitions permet tout de même d'avoir une stratégie de contournement des médias du capital.

Le déroulement serait ensuite imprévisible mais c'est cela même l'essence de tout changement de régime et l'essence démocratique. On ne peut prévoir dans sa chambre, pour reprendre l'expression de Lordon, ce que sera l'avenir ni le planifier selon des probabilités théoriques.


A noter qu'au fond LfI et Melenchon ont axé une partie de leur campagne sur cette stratégie de "révolution citoyenne" et on peut attribuer une partie des bons résultats dans les urnes à la ferveur suscitée par la création d'une nouvelle république. Pourtant le discours de Melenchon et des leaders de LFI étaient largement inaudibles puisqu'ils mélangeait cela à un programme politique et que Melenchon lui-même incarnait une personnalisation en contradiction symbolique avec l'émergence d'une démocratie plus directe.


Personnellement je crois en cette voie, comme espace des possibles ouverts. Il s'agirait ensuite de convaincre, de deconstruire les idéaux, les préjugés, ce qui, et c'est un euphémisme n'est pas une mince affaire. Mais gardons espoir car la confrontation d'hommes et de femmes motivés à leur liberté est sûrement le plus grand pourvoyeur de solutions nouvelles, donc subversives pour l'ordre en place.
Quand à Frédéric Lordon, il a déjà montré qu'il était capable de jouer un rôle crucial lors de ces moments charnière où il faut susciter l'émulation des volontés et donc des intelligences.

Par Vincent B, le 11/11/2020 à 02h42

Petit commentaire en passant à propos du salaire à vie et la centrale de Fessenheim.
Stathis Kouvélakis a l'air de se dire qu'en donnant l'autonomie des décisions concernant la centrale
aux gens l'exploitant ils voudraient automatiquement la prolonger jusqu'à plus soif.
Or avec un salaire garanti, chacun des membres de l'équipe d'exploitation a le loisir de considérer une autre activité sans perte de ressource, les rendant moins susceptibles de vouloir la maintenir coûte que coûte en activité mais au contraire de travailler à l'améliorer...
C'est un point que Bernard Friot aborde lors de son interview chez Thinkerview (https://www.youtube.com/watch?v=zrS-OkFTLkc).
Y-a-t-il des pointeurs sur la solution de sortie marché mentionnée par Mr Kouvélakis ?
C'est quelque chose qui me semble infiniment plus compliquée...
Bernard Friot et le réseau salariat ne sont pas contre le marché comme il a pu le rappeler lors d'une de ses interventions chez hors-série...
Bien sincèrement.

Par Amine Chadly, le 03/10/2020 à 00h07

Merci pour cette discussion riche et qui aborde des sujets concrets. On en a bien besoin dans la situation catastrophique où nous nous trouvons, que la plupart des intellectuels de gauche n'affrontent pas.
Quel dommage que Stathis n'ait pas lu Friot...

Bien à vous. Montserrat Durban

Par Montserrat Durban, le 02/08/2020 à 17h31

Très rassurant de constater ce partage de l'impression de fascisme rampant , je me sens moins seul , merci.

De nombreuses pistes de progrès sont ouvertes et à explorer ... mais , bon sang , que cela met du temps à infuser dans les concepts et valeurs de la population , augurant d'une mauvaise , très mauvaise , "non surprise" pour 2022 .
Comment cette cinquième "rep" a pu devenir ce qu'elle est maintenant , par quels "bouts de ficelles" tient elle encore (hors régaliens) ? Son code électoral (devenu si insignifiant) ? Un attachement idéologique (pourtant elle craque de partout , libérant ses milices par les failles béantes) ? Une paresse conceptuelle de nos dirigeants (et pourtant , nous ne sommes pas loin d'une loi ou d'un décret édictés quotidiennement) ?

Bref , par quelle magie noire ce "truc" qu'on nomme toujours "république" tient il encore ?

Par Jean-Michel Guiet, le 27/07/2020 à 02h01 ( modifié le 27/07/2020 à 02h33 )

J'espère que les profondeurs abyssales atteintes dans les commentaires ici, ainsi que l'énergie dépensée par Judith (en pure perte semble-t-il) pour faire cesser le carnage, feront avancer la réflexion critique sur l'utilité réelle de ces forums (à vrai dire on voir mal comment il pourrait en être autrement tant l'émission de haute tenue entre 2 penseurs importants et sérieux est minorée par les commentaires qui l'accompagnent - dont certains se veulent apparemment ironiques mais sont en fait exactement au même niveau de vide argumentatif que les autres). Les sites comme celui de l'association acrimed, qui ont choisi de se passer de ces espaces et ont souvent été vertement critiqués pour ce choix, pourront désormais renvoyer à cette "discussion" comme argument imparable contre l'existence des forums de discussions - au moins sur les sites dont l'objet est (la) politique.

Par MSC, le 21/07/2020 à 12h39

Excusez moi pour le terme r*caille Judith , je me suis emporté mes mots ont dépassé ma pensée , je voulais dire : des jeunes en difficulté qui font subir une violence sociale que eux subisse d'abord, ce sont avant tout des victimes comme pour Axelle ou Philippe ou Mélanie (juste pour la semaine derniere) RIP

Par Karim B, le 21/07/2020 à 07h21 ( modifié le 21/07/2020 à 07h22 )

La scoop lordon !!

Par bernejo, le 15/07/2020 à 15h32

Houria Bouteldja n'est pas antisémite ; elle n'a d'ailleurs jamais fait l'objet de la moindre condamnation en la matière. Les calomnies dont on la couvre ne font pas d'elle une coupable. Votre comparaison est odieuse, et vous avez largement assez abusé de ma patience. Vos propos sont trop bordeline pour être supportables ici : accusation d'antisémitisme, emploi du terme "racaille", à plusieurs reprises. Ne vous étonnez pas si vous êtes à nouveau censuré.

Par Judith, le 13/07/2020 à 22h52

@Judith oui je le soutien contre la censure qu'il subit et qui est une censure factuelle, et non dans son antisémitisme que je dénonce comme vous. JE fais exactement pareil avec Houria Bouteldja par exemple qui est pour moi une antisémite et que vous n'avez pas de probleme inviter, mais que je sais écouter et faire le tri dans son discours, par contre je le fait pour tout le monde et pas à géométrie variable. Et je maintiens qu'il touche un vrai point sur la facon dont une partie de la gauche, fonctionnaires d'état pour la plupart et souvent aisés et des grandes villes riches, vient racialiser a tout va et empecher l'union des prolétaires , et je le répète j'ai fait parti des tout 1ers GJ et cette unité etait faite sur les ronds points des le debut, contrairement a ce que certain qui n'y etait pas ont raconté !. ET je maintiens que le gauche a un probleme avec le sujet de la racaille qui pourri la vie , qu'elle soutient contre les travailleurs ! Et ca c'est un GROS SUJET qu'il faudra affronter sinon je vous le dis , vous pouvez fermer les yeux mais vous allez salement déchanter , et dans pas longtemps , et c'est un point clé pour unifier la classe prolétaire et les petites classes moyennes, c'est a dire LE PEUPLE !
les pauvres et les modestes vont subir et les racailles par le bas , et l'exploitation economique par le haut et les violences policieres !!

Par Karim B, le 13/07/2020 à 21h06

@KarimB : vous aviez écrit "Force à Alain Soral", que vous décriviez comme "injustement censuré". Je vous redis qu'il a été condamné pour injure publique à caractère antisémite ; ce n'est pas une opinion, c'est un délit.
Par ailleurs, personne n'a écrit ni dit que le fascisme ne peut venir que des Blancs ; mais à l'heure actuelle, c'est la Blanchité qui est au pouvoir, et c'est au coeur du pouvoir que le fascisme est le plus dangereux, puisqu'il dispose de tous les leviers de la puissance et de la massification.

Par Judith, le 13/07/2020 à 20h10

@Judith

Bonjour Judith

je n'ai pas fait l' apologie de l'antisémitisme de Soral, je suis arabe, je le dis haut et fort, depuis l'enfance les juifs comme les francais comme les noirs sont mes frères dans la lutte sociale, merci de ne pas me faire passer pour un antisémite . J'avais parlais de la récupération des Gilets Jaunes d'origine , les travailleurs populaires qui était sur les ronds points de province des le début et dont je fesais parti , et ou on était entre toutes couleurs en solidarité dans la lutte sociale sans encadrement pendant qu'a Paris dans les universités , certains "progressiste" nous traitait dejà de fachos et de poujadiste je m'en rappelle très bien, c'est ça que je dénoncais et que je denonce encore, et la je dis que certains comme Ruffin et aussi d'autres qu'on ne doit pas nommer l' ont compris et ont alerté de ce danger pour les GJ !!

Ensuite d'accord je vais retirer sur le grand remplacement, c'est un mythe ça n'existe pas, les chiffres du ministère sont des faux, et le facisme ne peut venir que des blancs, je vous présente mes excuses

Merci à présent d'arreter de me censurer quand j'exprime une opinion, je suis un citoyen honnete,je suis un travailleur, je suis engagé dans la luute sociale depuis des années et des années et je suis un abonné de ce site, je commence à en avoir assez des gens qui nous dise ce qu'on a le droit de penser ou pas

et je le redis sur l'état raciste , j'invite a écouter l'analyse du militant autodéterministe Kemi Seba sur le mouvement Black Lives Matter , sa récupération et la manipulation néolibérale derriere , et sur la solidarité entre prolétaires de toutes cultures contre les manipulations des élites et de leur cadres

Par Karim B, le 13/07/2020 à 17h53 ( modifié le 13/07/2020 à 18h02 )

Macron est dans la perversion pour lutter contre sa paranoïa.

Par monique morellec, le 13/07/2020 à 16h50

Macron est dans la perversion pour lutter contre sa paranoïa.

Par monique morellec, le 13/07/2020 à 16h21

@KarimB,
Je vous copie-colle ici la réponse que je vous ai adressée via la rubrique "contact", en réponse à votre question sur le fait que vos commentaires aient été censurés, et sur la raison de cette censure ; je précise que le message que je vous ai adressé m'est aussitôt revenu car "l'adresse est introuvable" :

Bonjour,
Parce que vous y diffusiez une propagande mensongère, affirmant que le "grand remplacement" était une réalité ; ce mythe est particulièrement toxique, et suffisamment répandu dans les chaînes mainstream, pour que nous jugions préférable, à Hors-Série, de nous abstenir de lui offrir un espace de diffusion supplémentaire. Par ailleurs, un autre de vos commentaires, plus ancien, faisait l'apologie de Soral, condamné pour injure publique antisémite. Nous ne mangeons pas de ce pain-là ; Hors-Série est un espace hostile à ces idées comme à leur expression.
Judith Bernard.

Par Judith, le 13/07/2020 à 16h20

Nous avons tellement besoin de ces reflexions.

Par monique morellec, le 13/07/2020 à 16h03

A l’attention de MSC. Ce que l’antisémite ne voit pas ou ne veut pas voir, c’est qu’il y a des Juifs pauvres et sans pouvoir ; ce que le fasciste ne voit pas ou ne veut pas voir, c’est que l’État fort qu’il adule est au service d’intérêts capitalistes qui se moquent bien de sa nation, etc. Ce que le progressiste ne voit pas ou ne veut pas voir c’est que le peuple peut être réactionnaire et pas LGBT++ pour un sou ; ce que le cosmopolite ne voit pas ou ne veut pas voir, c’est que les gens sont attachés à leurs mœurs et à leurs racines ; ce que l’antifasciste de profession ne voit pas ou ne veut pas voir, c’est qu’il est comme le chasseur de sorcières des temps obscurs, à savoir qu’il les crée quand elles n’existent pas, etc.
Ce que Lordon et Kouvelakis voient avec lucidité et des trésors d’intelligence, c’est le néo-libéralisme, les divisions de la gauche, etc., mais ce qu’ils ne veulent pas voir, c’est que le capitalisme n’explique pas tout, que les peuples ont un conatus qui leur fait désirer demeurer dans l’être, que l’État n’est pas « raciste », que la « convergence » de « luttes » qui n’ont pas les mêmes fins - quand elles ne se vomissent pas les leurs - est une illusion mortelle pour eux, etc. Ils ne veulent pas voir et on n’aime pas qu’on dise qu’ils ne voient pas. Mais le réel, c’est contre quoi on bute, comme disait Lacan. Mais je quitte la place… Après tout : pas d’intrus « fasciste » : « On est chez nous ! »

Par Jean-Marc Joubert, le 13/07/2020 à 12h13

Quel bol d'air !
Une idée à la minute, avec Rupture comme mot-clé.
Merci à tous !

Par Jacques Quiniou, le 13/07/2020 à 09h50

Je suis frappé par un coté "hors sol" de ce débat qui me navre tant j'apprécie la qualité de vos productions autant que de celles des analyses de vos invités...

Deux points principaux parmi d'autres (sachant que j'ai quand même apprécié l'émission même si j'ai beaucoup pesté :-):

LFI = Mélenchon = Le chef
Simplification qui découle autant qu'elle induit le postula de départ: il n'existe rien comme force politique structurée capable de...
Repartons de zéro...

Ce postula me semble injustifié et dangereux !
Je précise que je ne suis pas un aficionados inconditionnel, ni de Mélenchon (dont j’apprécie les interventions avec un regard qui me semble critique) ni de LFI.

Cette force politique existe, le travail effectué par elle est immense et comme observateur attentif de ce travail je doit dire que je suis navré par ce que j'ai entendu...
Les positions et actions LFI sont presque systématiquement caricaturées ou oblitérées pour ensuite faire des propositions qui corresponde peu ou proue à... roulement de tambour... ce que fait LFI (ou à tout le moins ce qui y est tenté, expérimenté...)

Je vois hélas cette position, ce postula proliférer partout de façon incantatoire, tant et si bien que ça finit par ressembler à un psaume de la défaite programmée...

Melenchon est loin d'être parfait, LFI aussi... mais du passé faisons table rase c'est pour le passé capitaliste normalement non ?



Ensuite second point, les idées de Friot ET de réseau salariat

Je suis très content qu'elles soient enfin discutées (notamment grâce à vous), mais pour m'y intéresser depuis un petit moment, je suis navrée de voir que les invités en ont une vision vraiment encore une fois caricaturale...
Déjà ces idées sont présentées comme celles d'un seul homme... réseau salariat n'existe pas (un peu comme pour Mélenchon et LFI... qu'est ce que ça dit de l'individualisme des invités ???)

Par exemple cette petite vidéo de 30 minutes sur le salaire à vie production locale Stéphanoise permettrai d’éviter bien des malentendus: https://www.youtube.com/watch?v=m6M6rHw_6zU
Il en existe bien d'autres !!!

Le coté, non pas écrivain en chambre, mais universitaire ou intellectuel fermé dans son vocabulaire et dans la certitude de fait que la pensée livresque, écrite, est le meilleur moyen d’accéder à une pensée me semble d'un autre temps...



Sans doutes est ce une des raisons de tout ces loupés un poil frustrants pour moi (assez pour me donner la peine de l'écrire ;-)

Nous avons basculé depuis la généralisation d'internet dans un monde ou l'écrit ne disparaîtra pas mais ou son importance est relativisée par d'autre support...

A l'heure ou Mélenchon sous l'impultion de ses camarades plus jeunes passe sur Tic-toc et sur Twitch
A l'heure ou Bernard Friot multiplie les interventions via internet et des outils comme zoom dans de multiple émissions (au moins 5 ou 6 pendant le confinement et je ne pense pas avoir tout vu passer), travail des conférence gesticulés, etc... etc...

Vos deux invités, que je trouve formidables par ailleurs, me semblent un poil dépassés et d'un autre temps, surtout dans l'exercice qui leur était demandé... sans pour autant tout jeter au orties caricaturalement... j'en attendais mieux :-)

Par Nicolas FARKAS, le 12/07/2020 à 23h50 ( modifié le 13/07/2020 à 00h04 )

MSC, bonsoir. Evidemment, l'entretien entre F. Lordon, S. Souvelakis et J. Bernard n'a pas grand-chose à voir avec les élucubrations fascisantes de Monsieur Joubert - si ce n'est que les deux invités parlent d'un retour du fascisme sous des formes très différentes de celui des années 30.

Par J. Grau , le 12/07/2020 à 21h19

Bravo et merci pour ce riche entretien!

Par François Leroux_1, le 12/07/2020 à 16h48

Je n'ai pas encore vu l'émission, j'aime bien faire un tour des commentaires avant de me lancer, et en général puisque je n'ai pas vu je n'ai rien à dire, mais aujourd'hui je suis tellement choqué de lire ici, dans le commentaire de Mr Jean-Marc Joubert (14h08), des propos qui auraient toute leur place sur Fdesouche ou boulevard voltaire, que je me sens obligé de dire : pas de ça ici, vous avez vos endroits (qui sont de plus en plus nombreux d'ailleurs), laissez-nous les nôtres.
Franchement, perdre son temps à décliner en 3 points indentiques et mal articulés les obsessions identitaires qui garnissent les antennes de CNEWS et consorts sur un site qui ne laisse aucun doute sur son orientation radicalement antifasciste, c'est tout aussi impressionnant de témérité que sidérant de bêtise.
Je n'assimile évidemment pas les propos de cet olibrius au contenu de l'émission, dont je parie sans risque qu'elle explore d'autres thèmes bien plus féconds.

Par MSC, le 12/07/2020 à 15h56

Laisser "République" à l'adversaire ? Jamais !!! République, res publica, la chose publique, le bien public, le bien commun, l'intérêt commun... laisser tout ça à l'adversaire parce qu'il se l'est approprié pour en faire de la merde ? Et pour ne pas être confondus avec ces ordures il faudrait le leur laisser ? Jamais !!! Il faut le leur retirer des mains à coup de pieds dans la gueule s'il le faut mais jamais ne le leur abandonner !

Par Jean-Marc FIORESE, le 12/07/2020 à 15h29

Et au fait, qu'elles sont-elles, au final, les premières mesures ?

Par jeremie chayet, le 12/07/2020 à 14h27

Avez-vous noté la tristesse des intervenants et de Judith Bernard à la fin de l'émission dont rien, au fond, n'est sorti en dehors de quelques brillantes et salutaires analyses, certes, et de quelques questions disons théoriques méritant d'être creusées (sur la "République", par exemple). Or il s'agissait de faire se rencontrer sur le thème de "Que faire ?" deux grands analystes, donc, qui s'évertuent à être tout aussi bien des acteurs et à initier "quelque chose". Mais c'est comme si les trois avaient compris que la "séquence" qui s'annonce risquait de ne rien donner, comme d'habitude.
Pourquoi ? J'y vois trois raisons :
1) D'abord l'affirmation stupide et fausse comme quoi l'État serait "raciste". Dans ce cas, elle ne permettrait pas aux (prétendus) racisés d'être policiers, gendarmes, fonctionnaires en nombre. Toute la culture, les séries, les médias, la publicité ne font que montrer des Noirs (le temps des "Beurs" est passé !) et valoriser des femmes héros et intelligentes damant le pion à des hommes "fragiles" et bêtas. Cela en devient comique. L'Ecole n'a de cesse de faire la morale métissante, d'introduire de biais la théorie du genre, de valoriser l'homosexualité, les minorités. LGBT+ a crédit ouvert. Alors l'État fasciste, bonjour ! On a même un ministre de la justice qui se dit sang-mêlé (quoique blanc comme une cachet d'aspirine) et un autre qui se rappelle un grand-père arabe - comme c'est émouvant ! Conclusion : intégrer le discours victimaire des minorités qui se foutent de la lutte des classes comme de l'an 40 ne peut persuader personne, car il est tout simplement faux.
2) Ensuite le fait que si la police a montré sa violence, ô combien, la majorité de la population préférera la sienne aux agressions gratuites, à la criminalité étrangère (il n'y a quasiment plus de grand banditisme "de souche" !), à la guerre des gangs, au caillassage des pompiers, etc. La France est devenue un pays dangereux - et pas du fait de bandes fascistes qui n'existent pas...
3) La montée de l'islam ou d'une immigration galopante, qui vit en ghetto, dans certains territoires que des Blancs doivent fuir - c'est cela le grand remplacement : il est é-vi-dent dans bien des endroits ! - sont une source d'inquiétude et d'insécurité culturelle.
Aujourd'hui, en plus, le Français commun se voit accusé de tous les maux : raciste, colonisateur, machiste, etc. (Ce qui n'empêche pas des centaines de milliers d'étrangers de vouloir rejoindre son pays abject et fascisant par tous les moyens - comme c'est étrange !).
Ce qui est étonnant, avec Lordon, c'est qu'il n'est pas fichu d'utiliser Spinoza pour penser les causes nécessaires d'effets qui y sont enveloppés.
Conclusion : presque tout ce qui est dit dans l'émission est vrai ou pertinent... sauf que ce n'est pas "toute la vérité" et que c'est la "part maudite" de la réalité, que les intervenants ne veulent pas voir, qui déterminera dans le sens d'une réaction (pour son identité) plutôt que dans celui d'une révolution dont rien n'assure qu'elle produirait les meilleurs effets, surtout si elle devait trimballer avec elle toutes les revendications minoritaires... ce qui n'arrivera pas.

Par Jean-Marc Joubert, le 12/07/2020 à 14h08

Bjr et mes sincères remerciements pour cette émission,
Un débat de bonne facture entre de grands penseurs et +/- praticiens des luttes quotidiennes mais sans doute peu aux faits de l'appauvrissement du portefeuille des français qui vivent avec moins de 1700€/m (salaire médian).
Difficile de trouver une stratégie, une tactique et une mise en oeuvre opérationnelle à l'époque des gilets jaunes, des nuits debout, des LFIstes, des CGTistes, des écolozadistes, des souverainistes, des Blackmatteristes, etc... Chacun a légitimité à se présenter comme défendant le fardeau le plus lourd. Alors oui trouver l'invite commune à tous sera certainement de l'ordre de "la dignité", de "la justice" & de "la sécurité". Mais quid de "la liberté" et de "la fraternité"?
A vouloir créer du neuf sans se fonder sur un existant puissant et plein de ressorts révolutionnaires ne part-on pas dans des méandres de pensées qui s'autocongratulent en se voyant dans le miroir? Les gilets jaunes ne doivent leur spontanéité et puissance que dans des mots d'ordre de "fin de mois" pragmatiques. Dans ce fil, quoi de plus puissants que "liberté, égalité, fraternité" pour mobiliser l'existante misère sociale et culturelle dans laquelle nous sommes plongé! Mais qui est caché à la majorité par les subterfuges de la propagande médiatique, par l'attirant confort quotidien de la publicité et par l'image de succès addictologique que permet la vie à crédit!
Ou alors quitte à vouloir faire du neuf, je propose : "LIBERTE, AMOUR, VERITE"... Pour une Liberté d'action éco-politique, un Amour de l'humanité et du vivant puis une Vérité inclusive qui soutient la dignité de chacun. Chaque pôle limitant les dérives potentielles des 2 autres. A vos claviers pour les propositions...
Quand à Bernard Friot et son salaire à vie, je remercie Bernard et maintenant F Lordon de s'en emparer de manière critique et de le faire évoluer vers plus de pragmatisme économique. Au delà des auto critiques marxiso-marxienne qui n'intéressent personne d'autres que les nombrilistes frustrés du communisme de chapelle, cette déconnexion du revenu par rapport au travail est le moyen de la fin de la civilisation du néolithique économique! Le salariat n'est qu'un subterfuge de l'esclavagisme. La reprise en main de la dignité citoyenne au travail est une formidable idée, une clé de voute pour que nos enfants sortent de l'enfer du marché aux bestiaux qu'est le marché du travail!
Le principal défi sera sans doute dans les siècles à venir de faire advenir la propriété d'usage des moyens de productions et la décision citoyenne dans les choix de production tant dans leur nature que dans leur objet. Cela réclame une maturité que l'humanité n'est pas prête d'avoir avant "the big catastrophe écolo sanitaire"...puisque nous ne réagissons qu'après les catastrophes!
Merci encore pour cette émission et à J Bernard qui discerne toujours un peu plus un devenir dont le "déjà présent révolutionnaire" nous est difficile à évaluer.

Par FRANCK FORCIER, le 12/07/2020 à 08h07

Bonjour Messieurs et Madame,
Tout d'abord je me pose la question de combien de mes concitoyennes et concitoyens de base dont je fais parti auront écouté cet entretien de bout en bout avec la plus grande attention ...Je suis rêveuse...Mais devant toute cette théorisation de ce qu'il conviendrait de faire pour renverser l'ordre néolibéral qui d'année en année devient de plus en plus puissant et écrasant pour des millions de gens, installés déjà dans une paupérisation et précarisation telle qu'ils ne s'en relèveront pas de si tôt, pensant à la crise monétaire ou financière, que sais je, qui menace de façon imminente et les guerres en tous genre que se livrent les états les plus puissants, menaces même de guerre spatiale avec missiles spaciaux et antimissiles spaciaux, avec tous les moyens de surveillance mis en place et l'impact sur les citoyens d'internet dont vous n'avez pas fait mention et qui cependant est de plus en plus désastreux et nous assigne à résidence d'année en année dans le télétravail ou le tout numérique ...Cet entretien me paraît carrément du plus décalé par rapport à la réalité du moment.Nous n'en sommes plus à la lutte des classes de papa Marx, mais à la guerre d'une violence inouïe d'une seule classe, les "ultra-riches" ,qui au passage se tiennent tous par les couilles également, contre les peuples.En france c'est la destruction de nos services publiques avec mise en ligne des démarches administratives par internet, paiement de tout de la même façon obligeant implicitement et sans aucune loi le quidam d'avoir un mobile ou un ordinateur et de se débrouiller pour toute démarche ....Bientôt ce sera l'éducation à distance, les consultations médicales et avec tout ça, de moins en moins de contact et de moins en moins d'occasion de se rencontrer, par le fait de moins en moins de solidarité...ALORS GOOD LUCK, MESSIEURS POUR METTRE EN PRATIQUE VOS BELLES THÉORIES! Et pourtant , naïvement , j'ai vraiment cru que cette technologie nous permettrait de communiquer et de nous rassembler, je pense maintenant hélas qu'elle nous a encore plus éloignés, divisés et a engendré plus de polémiques stériles ou néfastes qu'autre chose ,avec la triste impression que tout le monde est peu ou prou l'ennemi de tout le monde...J'ai le coeur gros, je ne vous le cache pas , très gros, moi qui ne suis l'ennemie de personne...

Par Catherine Richard_1, le 12/07/2020 à 02h32 ( modifié le 12/07/2020 à 02h37 )

Encore un superbe document qui pourrait bien faire date. Stathis Kouvélakis et Frédéric Lordon ont saisi l'occasion d'un véritable échange de haut vol. Ceci dit, j'ai un désaccord avec Kouvélakis quant au principe de coordination qu'il préconise. La planification n'est pas à même d'assurer, à elle seule, la fonction de coordination que requiert un monde post-capitaliste proprement démocratique. Le risque serait réel d'une dérive autoritaire. Je pencherai plus volontiers pour une coordination par un marché strictement encadré, et arbitré par un contrôle démocratique des citoyens.

Par Nehemiah LPL, le 12/07/2020 à 01h15

On est des intellectuels en chambre... on est content.
Une vérité sortie un peu par effraction de la bouche de Frédéric Lordon mais qui a toute son importance et permet de relativiser tout ça (ces discours qui n'ont pas de "base" sociale large ni profonde) et comprendre le boulevard qui s'offre à la poursuite du capitalisme.
Mais cette critique n'est qu'un bémol à la clé de cette discussion qui n'est pas inintéressante et inutile.

Par René THIBAUD, le 12/07/2020 à 00h06 ( modifié le 12/07/2020 à 00h09 )

On y croit plus parce qu’on n’adhère plus à une hiérarchie des luttes quelle qu’elle soit, s’expriment dans une « attitude auto-proclamatoire » ou autrement.

La tentation est alors grande de demander à chacun de plaider pour sa souffrance (à la manière des assemblées de Nuit Debout). Mais un catalogue de symptômes ne vaut pas diagnostic. La chose est d’autant plus vaine que chaque participant croit fermement avoir réussi à défendre sa cause lorsqu’il repart avec une prescription pour chacun des symptômes qu’il a mis en évidence. Voir à ce sujet, le catalogue de propositions pour l'après covid-19, livré par 20 associations.

L’on imagine bien qu’il ne sera pas possible de guérir le patient en multipliant les prescriptions et qu’il faudrait s’appliquer à émettre un diagnostic d’où puissent remonter la plupart des symptômes énumérés. L’enjeu pour faire masse c’est donc de parvenir à articuler les luttes. Mais on sent bien à travers les échanges de la vidéo notamment une vraie difficulté à penser cette articulation.

Par JeNeSauraisVoir, le 11/07/2020 à 18h26

Sur le marché, dont la conservation est evidente à la fois comme mécanisme de coordination et de formation des prix dans une société psot-capitaliste qui evoluerait vers le salaire socialisé, il ne faut pas lui opposer l'unique alternative du prix fixé par l'Etat. Il existe des nuances dont il faut s'emparer pour déterminer après délibération, parmi les biens et services à produite, ceux qui doivent relever du gratuit public, du gratuit tarifé, du privé conventionné/socialisé, du privé encadré. Qques précisions rapides au lien ci-apres, qui j'espere permet de concilier marché et social, et surtout de cantonner le marché à sa version capitaliste (qui incorpore le profit dans le procès de production)
https://www.salaireavie.fr/post/coronavirus-%C3%A9cologie-climat-tous-enjeux-de-la-lutte-des-classes?fbclid=IwAR3NWhJF15J_TT4Be3Hf6Sl3JE2BOZAB_BW9ubJvswJmha_6n6QcGbsbdKo

Par damien Astier, le 11/07/2020 à 16h03

1h05 L'ouvrage de Alexis Cukier, Le travail démocratique, peut donner des pistes sur l'articulation des différentes strates entre le local et le macro.

Par Alex Gaultier, le 11/07/2020 à 15h03

J'aurais tellement aimé être sur le plateau pour défendre bien mieux les idées friotistes ! J'enrage, car j'apprécie beaucoup stathis. Brrrrrrrrrrrrr.
Et au final j'ai trouvé cette émission un peu pauvre. Mais comment l'enrichir, tout parait inaccessible à nos petits bras ?

Par jeremie chayet, le 11/07/2020 à 13h45 ( modifié le 11/07/2020 à 14h18 )