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La nature est un champ de bataille

En accès libre

Razmig Keucheyan

Pour se faire une idée du "champ de bataille" qu'est la nature, et plus généralement la question écolo, on peut convoquer le souvenir de la journée du 29 novembre à Paris : tandis que s'ouvrait la COP21 d'un côté (celui du Bourget), où les dominants du monde s'assemblaient à grands renforts de sponsors prompts au green washing, pour définir les termes d'un accord qui serait fatalement insuffisant pour lutter contre le réchauffement climatique, de l'autre côté (celui de place de la République) les gens ordinaires bravaient l'état d'urgence et l'interdiction de manifester pour faire entendre des aspirations autrement exigeantes - et se retrouvaient bientôt gardés à vue à ciel ouvert par centaines, au poste toute la nuit pour des dizaines d'autres. On n'était donc pas tout à fait d'accord, d'un bout à l'autre du spectre des classes sociales, sur les enjeux, les urgences et la méthode pour sortir du désastre climatique où la planète a commencé à sombrer. De ce désaccord, il n'y a que les illuminés convaincus que l'écologie n'est "ni de droite ni de gauche" pour s'étonner.

Les autres savent que la nature est un âpre champ de bataille, où les classes sociales s'affrontent comme ailleurs, pour la bonne raison qu'elles n'y ont pas du tout les mêmes intérêts. Les désastres environnementaux peuvent donner l'impression qu'il frappent aveuglément (c'est vrai) ; il n'en est pas moins vrai qu'il y a ceux qui trinquent (les classes dominées, et parmi elles les plus pauvres, et souvent les plus racisés : c'est chez eux qu'on enfouit les déchets toxiques, par exemple), et ceux qui profitent. Le côté qui profite est bien sûr celui du capitalisme. Car s'il est exposé au péril de sa propre destruction lorsqu'il aura épuisé toutes les ressources qu'il a déjà copieusement exploitées, sa spectaculaire résilience l'a déjà conduit à tirer de juteux revenus du risque environnemental : sur les marchés de titres circulent depuis des années des "dérivés climatiques" et autres "obligations catastrophes" qui offrent aux investisseurs de très rentables opportunités spéculatives. L'incurie de la puissance publique, soigneusement organisée par la doctrine néolibérale qui a conduit l'Etat à confier aux marchés les responsabilités auxquelles il préférait renoncer, a ainsi ouvert au capital un vaste terrain de jeu, et a fait de la crise écologique une formidable opportunité financière. 

Aussi faut-il aborder l'écologie en marxiste ; c'est la tâche à laquelle se livre Razmig Keucheyan dans son livre La nature est un champ de bataille. Cet essai d'écologie politique documente avec un soin méthodique trois aspects de ce champ de bataille : l'inégalité sociale devant le risque environnemental, la financiarisation de la nature, et la militarisation de l'écologie. Militarisation, oui ; cela peut surprendre, mais parmi les sources de ce sociologue de gauche, la littérature militaire figure en très bonne place. C'est que les armées, amenées à anticiper le long terme, ont une intelligence du futur et une culture de la stratégie qui devraient inspirer les penseurs de la gauche critique... Voilà près d'un siècle que ces penseurs ne lisent plus la théorie militaire - le dernier en date étant Lénine, qui avait lu Clausewitz et y avait puisé de décisives orientations. Ramzig Keucheyan vient ici rouvrir une source de réflexion que les théoriciens contemporains seraient avisés d'explorer à sa suite, s'ils veulent élaborer des propositions susceptibles de bâtir un autre avenir que celui que nous prépare le capital... Cet autre avenir, selon Keucheyan, passe par une exigence démocratique considérablement accrue : c'est aux citoyens de s'emparer de la problématique environnementale, à tous les niveaux où le pouvoir doit leur être rendu. Et voici comment cet entretien, qui s'ouvrait sur la question écologique, s'achève sur la question démocratique: l'écologie, on ne le répétera jamais assez, est d'abord un problème politique. 

P.S : L'entretien n'a pu être tourné aux Bobines : le ciné-restau, qui a grâcieusement accueilli nos tournages pendant plus d'un an, ferme définitivement. Que Natalie Hautecouverture, sa formidable patronne, soit infiniment remerciée pour sa générosité et sa disponibilité. Puisse-t-elle voguer vers de nouvelles aventures pleines de joie et de succès ! Quant à nous, nous allons nous aménager un décor dans les studios d'Arrêt sur images, où nous réaliserons nos entretiens à partir du mois de janvier. 

En accès libre , émission publiée le 19/12/2015
Durée de l'émission : 73 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

13 commentaires postés

Judith Bernard vous m'avez fait bondir ! Comment pouvez-vous dire que le concept de racisme environnemental "diviserait" la lutte ?! Les gens ne mènent pas des luttes parce qu'ils ont été convaincus par un livre, en tout cas pas seulement ! Ils mènent des luttes parce que matériellement ils le doivent pour la survie ! Et c'est donc la seule subjectivité qu'il faut prendre en compte pour coordonner des luttes ! Les racisés ne sont pas seulement pauvres par ce qu'ils sont prolos. Ils sont prolos parce qu'ils sont racisés !

De plus la dimension raciste est de toutes façons évidentes car à l'échelle internationale, les productions, le travail, tout est distribué de façon raciste et classiste à la fois ! C'est dans les pays dominés, colonisés, qu'on détruit le plus la nature et qu'on méprise le plus les droits. La hiérarchie sociale et donc aussi environnementale et classiste ET raciste. Tout le mouvement social doit l'admettre et le reconnaître.

Les gens ne sont pas plus dociles dans les plus quartiers populaires. Ils sont plus dominés.

Vous évoquez le risque que les autres gens (les blancs) se sentent "exclus" si on parle du racisme ?! Exclus du racisme ?! Les bienheureux ! Ne peuvent-ils pas admettre que les racisés ont une subjectivité différente et rejoigne le combat écologiste aussi sous l'angle antiraciste ? Tout comme les femmes le rejoignent peut-être aussi sous l'angle féministe pour certaines (j'y ai pas plus réfléchi que ça).

La convergence des luttes ce n'est jamais demander aux victimes d'autres oppressions que l'oppression de classe de taire leur lutte lorsqu'ils rejoignent un combat commun. C'est les laisser investir en toute autonomie cette lutte !

Par Cramazouk, le 26/11/2017 à 20h13 ( modifié le 26/11/2017 à 20h44 )

Merci, passionnant !

Par Guillaume BLED, le 01/06/2017 à 20h20

comme d'habitude, super emission. Juste un point qui aurait pu etre pousse un peu plus loin c'est celui de la "gauche critique " qui a du mal a s'interresser a des competences qui lui seraient pourtant bien utiles!!Un beau sujet pour une emission...

Par delphine b, le 06/03/2016 à 07h42

@Noria Belgherri : Je suis effarée par votre message et ne comprends absolument pas comment vous pouvez à ce point mésinterpréter ma position. Si je reçois Razmig Keucheyan et que je l'invite à développer la notion de racisme environnemental, c'est précisément parce que je pense qu'il travaille sur un sujet très important, que j'entends faire connaître. Je ne réfute donc aucunement ses thèses, contrairement à ce que vous affirmez ; je les interroge pour lui permettre de les argumenter devant notre caméra : c'est une manière de les défendre et de les diffuser. Si j'avais été "sourde", comme vous le prétendez à tort, à ses analyses, je ne l'aurais pas reçu dans mon émission (et certainement pas avec la cordialité manifeste que vous percevrez si vous y êtes attentif/ve). Enfin, vous vous méprenez encore sur ma position sur Exhibit B, que je n'ai pas "soutenu" : je me suis étonnée, et inquiétée, qu'on se réjouisse de la censure d'un geste artistique - car, discutable évidemment, c'était en tout cas un geste artistique, et ces gestes-là, les vraies démocraties doivent les discuter, pas les censurer. Je souffrais beaucoup, par ailleurs, de l'effet d'image produit par un plateau où une seule personne noire faisait face à une brochette de personnes blanches en désaccord avec elle - mais je ne suis pas responsable de la composition du plateau de Taddei, ni ne pouvais prévoir, m'exprimant la première, que toute la "brochette" rejoindrait ma position. Par ailleurs, ne jugez pas de mes positions à partir de celles de Maja Neskovic : nous n'avons pas les mêmes opinions. D'où vient que vous pensiez pouvoir déduire l'une par l'autre ? Parce que nous sommes blanches toutes les deux ? Ce serait vous faire insulte de vous prêter un tel préjugé. Petite information, pour votre gouverne : je travaille depuis quatorze ans dans le 93, comme enseignante. Je suis prof à Saint-Denis, au lycée Suger (au pied des Francs-Moisins) et suis bien placée pour connaître la blessure que vous exprimez dans votre message - celle des personnes "non blanches", comme vous dites, dont on n'enseigne pas l'histoire dans les écoles. Je le déplore avec vous, et n'ignore rien de ce problème. Pour conclure : la convergence est en effet un projet auquel je souscris ; prenez bien garde qu'un tel projet n'est possible qu'entre personnes qui s'écoutent vraiment, et ne préjugent pas des positions de ceux qui seront amenés à devenir des camarades de lutte, et qui ne le deviendront en effet que dans des conditions exigeantes d'écoute et de respect réciproques.

Par Judith, le 21/02/2016 à 16h11


Madame Bernard et toute l'équipe d'Hors-série,


Vous avez lu et accueilli Ramzig Keucheyan, dont le travail analyse les dimensions sociales et politiques de la question écologique, soulevant notamment la dimension discriminatoire des atteintes à l'environnement. Les retombées négatives impactent plus gravement les groupes sociaux les plus fragilisés, que l'on sait, dans notre contexte français et européen, être les personnes racisées vivant dans les quartiers populaires, souvent immigrées ou issues de l'immigration. Une évidence que vous vous êtes pourtant empressée de réfuter. La société post-raciale serait un mythe – comme le prouvent les discriminations à l'emploi, au logement et à l'accès à l'espace politique – et le spectre de la division du mouvement anticapitaliste et écologiste ne saurait être un alibi suffisant pour glisser sous le tapis les implications concrètes des hiérarchies mises en place et maintenues au sein de notre système social. La prépondérance des personnes racisées parmi les personnes les plus pauvres de notre société n'est pas un hasard, elle découle d'une mécanique bien huilée qui n'égalise ni les chances de départ, ni les trajectoires.
Sourde à la mise en garde de R. Keucheyan contre la dépolitisation de l’écologie et l’érection d’une figure abstraite de la victime des pollutions et désastres écologiques, vous retombez dans l’écueil de vouloir invisibiliser certaines victimes sous prétexte que ça pourrait affaiblir le mouvement anticapitaliste. Nous, populations des banlieues pauvres et racisées, ne sommes nous bons qu’à alimenter les statistiques sans nom et sans visage à l’appui de vos argumentaires?

Il faudrait donc cacher cette réalité, selon vous.

- Forts de ce constat, qu’y aurait il de mal à ce que la frange de la population la plus vulnérable s’organise dans des espaces autonomes de lutte ? Historiquement, c'est toujours la mobilisation des groupes opprimés, et principalement par elle, que les causes ont avancé. « L’heure de nous même a sonné » écrivait Aimé Césaire à Maurice Thorez, et elle sonnera encore plus près de vos oreilles.

- Pourquoi n'inverserions-nous pas la perspective, pour nous demander comment les journalistes, les intellectuels et les élites dominantes pourraient se mettre à l'écoute des luttes menées par les groupes sociaux marginalisés – ici les personnes non-blanches et issues des quartiers populaires – et contribuer, avec leurs plus grands moyens, à porter les voix et les revendications des premiers concernés? Nous n’avons donc ni à converger vers vous, ni même à nous rencontrer à mi-chemin à vrai dire.

- Cette injonction à nous oublier nous même, ce chantage à nous faire porter la piètre santé de la gauche ressemble assez à celui qu’ont eu à subir les féministes de la part du PCF jusque dans les années 1980. Et si jamais les populations continuaient de lutter comme elles l’ont toujours fait, c'est-à-dire dans la convergence en se fondant anonymement dans des manifestations pour la défense de la sécurité sociale, des cortèges du 1er mai, des manifestations contre les attaques du droit du travail, etc, les victoires obtenues n’aboutiraient pas à faire des populations racisées une priorité pour l’agenda politique. L’amélioration de leur cadre de vie serait renvoyé aux calendes grecques, puisqu’en étant des oubliés du diagnostic, on le sera des réalisations concrètes.

Il est assez étonnant pour une femme aussi conscientisée que vous de constater votre aveuglement…ou plutôt votre refus de considérer TOUS les mécanismes de domination assignant des individus et des groupes au bas de la hiérarchie sociale. Les non blancs sont sur-représentés parmi les pauvres depuis longtemps, ce n’est pas un malheureux hasard de la vie !!! Dois je vous rappeler que les Antilles sont françaises depuis plusieurs centaines d’années et que le facteur temps aurait dû permettre à une grande part d’entre nos concitoyens antillais de sortir de leur condition de dominé, si la race n’avait lesté leur trajectoire sociale. Or, nous sommes très loin de trouver chez les antillais la même répartition parmi les catégories socio-professionnelles que chez les français blancs!
On est maintenu dans la pauvreté par la reproduction sociale, mais aussi par les discriminations, et je suis heureuse de vous apprendre que notre prise de conscience des discriminations n’est pas extérieure à la dimension économique, bien au contraire. Notre indignation touche à notre absence des postes à haute responsabilité, mais surtout au taux de chômage des « notres », de notre niveau de ressources et notre faible accès à l’Art, aux sciences et autres activités qui concourent à l’accomplissement personnel.
Sans nul doute, le facteur racial est un des déterminants de la pauvreté en France aujourd’hui. Je vous renvoie vers 2 études récentes émanant d’organismes (Centre d’études et de recherches sur les qualifications et l’Institut Montaigne) qu’on ne pourrait accuser d’un préjugé favorable vis-à-vis des populations non blanches.

Je feins en réalité l’étonnement, Madame Bernard, car je sais comment on a beau avoir une grande culture politique, on n’en est pas moins le fruit d’une histoire familiale, un être qui a incorporé les habitus de sa classe, a épousé les codes de son groupe d’amis, on n’en est pas moins déterminé par son lieu de vie, son genre, sa sexualité, son faciès et son physique à vivre ou ne pas vivre certaines expériences sociales. Il s’agit d’en prendre conscience pour mieux s’en départir à certains moments afin de se rapprocher de l’expérience des autres.
Madame, Je suis allée voir votre spectacle « Bienvenue dans l’angle Alpha » en juin 2014 et j’ai appris beaucoup de certaines émissions de Hors-série, mais je ne sais pas combien de temps, je vais pouvoir souffrir de m’entendre nier ainsi, de constater votre refus de voir cette France d’où je viens, que la gauche a très peu cherché à défendre et élever au rang d’égal ces dernières années. Depuis le mouvement des « établis » de la gauche prolétarienne, j’ai l’impression que les élites de gauche se rendent inaudibles aux pauvres. Si vous avez créé « Hors série » dans le but de mener un travail d’éducation populaire, comment penser y parvenir et agir en faveur d’une transformation sociale sans vous adresser aux ouvriers, petits salariés du tertiaire et les chômeurs qui forment le gros des groupes racisés dans les banlieues ? Il faut vous rendre accessible par le niveau de langue, mais d’abord par l’ouverture à l’oppression spécifique qu’elles subissent et qui ne saurait être couverte en totalité par le champ des luttes socio-économiques (préjugés, stéréotypes, violences policières, déni de droit, etc.

La pire violence de toutes est que surtout nos vies ne sont pas égales. Des africains pourront mourir par milliers, il en sera fait peu de cas dans les médias communautaires occidentaux blancs. Un mort blanc à New York, Paris ou Berlin et c’est toute la machine médiatique qui se met à trembler, ce sera la bousculade dans les salles de rédaction, le sang chargé de caféine, le cliquetis ininterrompu des claviers et la ligne téléphonique saturée. Pour ce qui concerne la France, il n’y a que les médias communautaires non blancs pour s’attarder ….et encore… sur des morts suspectes de non-blancs dans un commissariat par exemple ou la répression par la police de manifestants pro-palestiniens, sur des perquisitions abusives chez des musulmans, des enfants arabes convoqués devant la police sur dénonciation d’enseignants les soupçonnant de leur soutien à des attentats terroristes. La vie des non-blancs ne fait les gros titres qu’à la seule et unique condition qu'elle se soit suivie de manifestations, d'affrontements avec la police – en effet, sans les émeutes de Ferguson, personne ne dirait le nom de Michael Brown, et les mises à mort policières, prosaïquement nommées « bavures », continueraient de se faire dans le silence et l'indifférence. Cet état de fait prouve l'importance de l'auto-organisation des personnes non-blanches dans la médiatisation de leurs problématiques propres.

Je vous invite à souffler vraiment dans le sens de la convergence et à appeler les anti-capitalistes auprès de qui vous pourriez avoir une influence de venir lutter d’abord en Seine-Saint-Denis et auprès des populations d’origine étrangère et non blanche. Savez-vous que le parc de la Courneuve, le poumon de la Seine-Saint-Denis, a été menacé par une opération immobilière récemment? Et que ce projet, même s’il nous a été présenté comme annulé, pourrait simplement avoir été ajourné à un moment où la démobilisation le permettra.

« le retraitement des déchets toxiques a lieu dans les quartiers pauvres (entendu non pas dans des quartiers racisés), c’est là que le foncier est pas cher, c’est là que les populations locales ne mobiliseront que peu de moyen ni économique pour mobiliser des avocats, ni symboliques c’est à dire une certaine culture de la lutte, de la résistance qui fait que ces populations là vont davantage consentir à être polluées. »

Cet autre commentaire de votre part m’a fait bondir : Si dans les quartiers pauvres et non blancs, les populations ont moins recours au Droit, c’est parce qu’elles ont fait la triste expérience ou qu’elles ont appris de l’expérience des autres que le Droit n’était pas de leur côté. Et surtout elles ne consentent à rien, elles subissent. Et lorsque nous menons nos luttes, la quasi-totalité de la gauche se désolidarise de nous. Je me souviens de vos déclarations de soutien au spectacle exhibit B contre la chanteuse Bam’s qui était placée en situation d’infériorité numérique sur le plateau de « Ce soir ou jamais ». C’était justement l’occasion ou jamais de vous ouvrir à l’expérience singulière d’une femme noire qui venait exprimer son ras le bol d’être issue d’une Histoire qu’on n’enseigne pas, d’un peuple privé de biens sociaux les + essentiels comme celui du travail et du logement, exclus des scènes de théâtre en tant qu’acteurs et encore plus en tant que metteurs en scène et directeurs de salles. Elle était dépossédée jusqu’à même son droit le + absolu de définir ce qu’est le racisme et ce qui ne l’est pas. Tenez, faites donc l’expérience d’entendre un homme vous expliquer ce qui relève du sexisme ou non.
La marche de la dignité, si j’en juge par les propos tenus par Maja Neskovic face à Renaud Garcia, cette initiative n’attirait pas vos faveurs. Si la convergence est vraiment le but que vous poursuivez, saisissez vous des actions du front uni des immigrations et des quartiers populaires qui constitue une excellente tentative de mouvement de gauche anticapitaliste, antiraciste et antiguerre. Vous pourriez recevoir Saïd Bouamama qui est un de ses leaders.

Si la convergence est vraiment le but que vous poursuivez…

Par N93, le 16/02/2016 à 00h20

Une excellente émission, merci beaucoup !

Et puisqu'il y est question de nature, j'en profite pour attirer votre attention sur les travaux de Pablo Servigne qui annoncent rien de moins que l'effondrement civilisationnel majeur vers lequel nous nous dirigeons à coup sûr. C'est à la fois difficile à écouter et en même temps très stimulant parce qu'une fois que le constat est fait que le monde tel que nous le connaissons est définitivement voué à disparaître, il est aussi question, malgré tout, de toutes les potentialités qui émergeront parmi les ruines et de la façon dont on peut s'en donner les moyens.

Je l'ai découvert sur Mediapart, ici : https://www.youtube.com/watch?v=1vWgLOB7nE0

Et j'en ai ensuite appris plus en regardant cette vidéo-là : https://www.youtube.com/watch?v=KxDBK0m3Sc0
Cette seconde vidéo est beaucoup plus longue, mais en vaut vraiment la peine.

Je suis surprise de n'entendre parler de son travail que maintenant, j'invite vraiment un maximum de monde à l'écouter et je précise que ses travaux sont tout à fait sérieux, très bien documentés (vous vous en rendrez compte par vous-même en le regardant). J'y pense beaucoup depuis que j'ai vu ces deux vidéos. Et, qui sait, peut-être pourrait-il être reçu sur Hors-Série pour que son travail soit discuté par l'une d'entre vous ?

Merci en tout cas à vous six, je suis ravie de continuer à suivre Hors-série en 2016 et je vous souhaite une très bonne continuation.

Par Alexandra, le 18/01/2016 à 21h23 ( modifié le 18/01/2016 à 21h28 )

Superbe émission. Et merci d'avoir invité Razmig Keucheyan, un des rares intellectuels français à remettre en perspective la pensée de Gramsci. Émission d'autant plus intéressante car elle donne l'occasion de rappeler un fait intellectuel marxiste : la 2eme génération (Lenine, etc.) a lu Clausewitz et s'en est inspirée à divers degré, avec plus ou moins de bonheur. Donc entendre Keucheyan parler de stratégie militaire n'est pas en soi étonnant... Il s'inscrit dans une certaine tradition marxiste.

Par Rackim, le 10/01/2016 à 15h57

tout à fait passionnant ! je vais le lire d'urgence !merci à tous deux et bonnes fêtes

Par ahurie, le 25/12/2015 à 17h06

Pour une raison au moins, on ne se plaindra pas de la fermeture du cinéma Les Bobines. Son atmosphère obscure et ses images aux violents contrastes étaient oppressantes (et la photographie pas vraiment flatteuse pour l'apparence des invités et des animatrices, qui avaient assez souvent ... de méchantes bobines). Les émissions tournées dans d'autres lieux sont généralement plus agréables à regarder.

Par Papriko, le 21/12/2015 à 21h13 ( modifié le 21/12/2015 à 21h17 )

Oh que ça fait du bien !!!...mais que le chemin est long...Merci en ces temps désespérants de nous donner à encore entendre ce langage.

Par siska, le 21/12/2015 à 18h19

non seulement le Capitalisme ne disparaitra pas de "mort naturelle" mais son intérêt (financier) est de créer des chaos pour effectuer ses mutations adaptatives !
merci pour cette émission, ce qu'il me manque ce sont les rôles des organisations internationales regroupant et les politiques et les financiers et les militaires : çà existe aussi depuis longtemps ?

Par morvandiaux, le 21/12/2015 à 11h26

Éclairant... De la matière à penser... MERCI!MERCI!

Par félie pastorello, le 20/12/2015 à 13h33

Tres bonnes analyses.Pour la conclusion,l'Etat et la democratie n'on été réinventés,au 19ème siècle que pour justifier et faire passer la démarche du capitalisme. Makhno,d'autres avant,à son époque et meme maintenant,on appliqués la solution: le pouvoir des CONSEILS OUVRIERS. bizes.

Par henri caron, le 20/12/2015 à 12h13