Une autre histoire de l’antisémitisme – Entretien avec Pierre Stambul

Votre nouveau livre, Le paria et le colon, est sous-titré « Une autre histoire de l’antisémitisme ». À quelle histoire de l’antisémitisme s’oppose votre « autre histoire » ?

Le sous-titre de ce livre, et le contenu de l’ouvrage, sont liés au fait que les dirigeants israéliens et ceux qui les soutiennent, malgré les crimes contre l’humanité et le génocide à Gaza, s’acharnent à réécrire l’histoire. Ils répètent sans arrêt que l’antisémitisme, ce sont les Arabes et les musulmans, et que, en France, l’antisémitisme c’est le mouvement de solidarité avec la Palestine et LFI. Ils minimisent ou nient le rôle central de l’extrême droite dans une histoire qui a abouti au génocide nazi et, chez nous, au régime de Vichy. Quand 43 % des Français d’Israël votent pour Zemmour au premier tour des élections présidentielles de 2022, alors que celui-ci affirme que « Pétain voulait sauver les Juifs », on comprend la réécriture de l’histoire qui est à l’œuvre.

Quelles sont selon vous les formes majoritaires de l’antisémitisme contemporain ?

Les formes anciennes de la haine des Juifs n’ont pas disparu. L’antijudaïsme chrétien est encore d’actualité. Ainsi la cathédrale de Vannes honore toujours Saint-Vincent Ferrier (Vincent Ferrer), le principal artisan de l’élimination des Juifs espagnols au XIV^e, célébré pour avoir « converti » 22 000 Juifs (en réalité c’était ça ou le bûcher). Les stéréotypes antisémites fleurissent toujours (« ils ont de l’argent », « ils veulent dominer le monde », « ils complotent en permanence », etc.) et ces stéréotypes ont abouti à certains meurtres. Mais incontestablement, le fait que ceux qui prétendent représenter les Juifs (le CRIF, le Consistoire, des artistes, des intellectuels …) mélangent sciemment juif et sioniste, ou juif et Israël, tout ceci met en danger les Juifs. Des esprits faibles  en veulent à tous les Juifs pour ce soutien à un État génocidaire. Quand le grand rabbin Korsia appelle Israël à « finir le travail à Gaza », un tel propos n’est pas seulement criminel, il ne peut qu’alimenter la haine des Juifs.

Vous écrivez que les mouvements de soutien à la Palestine ne sont pas antisémites, et que les expressions antisémites au nom du soutien aux Palestiniens sont le fait d’« infiltrés ». Je suis évidemment d’accord avec le refus de l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme ; je crois aussi que dans les mouvements de solidarité avec la Palestine l’antisémitisme est plutôt plus faible qu’ailleurs, puisque beaucoup de militants pro-palestiniens sont aussi engagés dans des mouvements antiracistes et sont plus informés que la moyenne des gens. Cela dit j’ai des doutes sur l’usage du terme « infiltré » : même si c’est marginal, lors de réunions publiques sur la situation en Palestine il m’est parfois arrivé d’entendre, venant d’une personne dans la salle, une question ou une remarque qui s’appuyait sur des préjugés antisémites, par exemple reliant les Juifs à l’argent ou à la manipulation. Je ne pense pas qu’il s’agissait d’une « infiltration », plutôt du fait que les stéréotypes continuent à circuler assez largement dans la société et à avoir des répercussions, y compris à gauche, bien qu’encore une fois ils y sont moins présents qu’ailleurs. J’ai tort ?

S’il n’y avait pas l’UJFP (Union Juive Française pour la Paix) et aujourd’hui Tsedek, il y aurait certainement des expressions antisémites nombreuses dans le mouvement de solidarité. Il y avait au début des années 2000 des antisémites (j’enlève le terme « infiltrés ») dans le mouvement de solidarité. Avec d’autres, nous avons fait le travail. Les idées brunes de Soral ou Dieudonné ont été marginalisées.

Je me souviens d’une manifestation au moment de « Plomb Durci » (à l’hiver 2008-2009) où des manifestants avaient des panneaux croix gammée = étoile de David. Nous sommes allés leur parler. Nous leur avons dit que l’étoile de David était bien sûr le symbole d’un État meurtrier mais que nos familles étaient entrées dans la chambre à gaz avec ce symbole. Presque tous ont retiré le panneau et se sont excusés. Sauf les adeptes d’un groupe déjà identifié comme infréquentable.

Comme Juifs anticolonialistes, nous sommes totalement reconnus par le mouvement de solidarité. Et à Gaza, lors de notre séjour de 2016, nous nous sommes présentés partout comme « Union Juive Française pour la Paix » et la réponse unanime était « nous sommes contre l’occupation, nous n’avons rien contre les Juifs ». Les stéréotypes persistent, il faut les combattre dès qu’on les identifie mais ceux qui disent avoir entendu « Mort aux Juifs » dans des manifestations sont des menteurs qui cherchent à blanchir l’horreur du génocide à Gaza.

Comment expliquez-vous qu’aujourd’hui en Europe l’extrême droite historiquement antisémite tienne à afficher un soutien à Israël mais aussi une solidarité supposée avec les Juifs ?

Le soutien de l’extrême droite au sionisme remonte aux origines de cette idéologie. Theodor Herzl affirmait que l’antisémitisme était inéluctable, qu’il était inutile de le combattre. Lui-même traitait les « ostjüden » (les Juifs de l’Est) de « youpins », preuve qu’il partageait les préjugés antisémites. Il a été l’ami proche des antisémites de son époque (Édouard Drumont, l’empereur Guillaume II, le ministre russe organisateur des grands pogroms Plehve), avec l’idée, commune aux sionistes et aux antisémites, que les Juifs devaient quitter l’Europe.

Le sionisme chrétien existe depuis le XVII^e siècle dans le monde anglo-saxon avec la théorie suivante : les Juifs doivent rentrer en Terre Sainte, chasser le mal (les Arabes) puis se convertir à la vraie foi, sinon ils seront exterminés. Balfour, dont la déclaration a « donné » la Palestine aux sionistes, était chrétien sioniste. Ces derniers sont des dizaines de millions aux États-Unis et ils sont au pouvoir. Ces antisémites ont financé l’essentiel de la colonisation.

L’extrême droite israélienne, au pouvoir presque sans discontinuer depuis 1977 en Israël, se réfère à Vladimir Jabotinsky qui fonde vers 1920 le « courant révisionniste » du sionisme. Celui-ci était un fasciste, grand ami de Mussolini. La radio des révisionnistes était en Italie ; la milice de Jabotinsky (le Bétar) s’entraînait en Italie. Le secrétaire de Jabotinsky était le père de Nétanyahou. Et le groupe Stern, issu du courant révisionniste, assassinera des soldats anglais pendant toute la deuxième guerre mondiale, et fera des offres de collaboration aux Nazis.

Aujourd’hui, Israël est l’État rêvé de tous les néo-fascistes : un exemple d’enfermement et de massacres contre les populations réputées dangereuses, une start-up technologique fabriquant les armes les plus perfectionnées, un exemple de reconquête coloniale, un moyen de dominer (avec les États féodaux arabes), une région stratégique…

On dit aujourd’hui des musulmans ce qui était dit des Juifs dans les années 1930. L’islamophobie remplace l’antisémitisme comme dénominateur commun de toutes les idéologies de haine et d’exclusion. Alors, l’extrême droite peut dire que le problème, ce sont les Arabes, les Noirs, le « grand remplacement », mais que les Juifs sont devenus de « bons blancs ». Ce qui est terrible, c’est le nombre de Juifs amnésiques qui tombent dans ce traquenard.

Tu reviens sur l’histoire des mouvements révolutionnaires juifs en Europe, comme le Bund, qui n’étaient pas sionistes et défendaient l’émancipation des Juifs dans le cadre d’une révolution sociale au sein de leurs pays respectifs. Pensez-vous que cet exemple puisse faire réfléchir ceux qui associent automatiquement la protection des Juifs à la défense de l’État d’Israël ? Ils pourront objecter que de tels mouvements n’existent plus, et que par ailleurs ils n’ont pas réussi à empêcher l’extermination des Juifs d’Europe…

En 1881, 60 % des Juifs du monde entier vivent dans un seul pays : l’Empire russe. Ceux-ci forment 10 % de la population de la « zone de résidence » (pays baltes, Biélorussie, Ukraine, Moldavie). Pour endiguer la montée de la Révolution, le régime tsariste déclenche contre les Juifs des pogroms. Cela va provoquer le départ de plus de deux millions de Juifs vers l’Ouest mais aussi, pour beaucoup, la perte de la religion (qui prône l’acceptation de la persécution) et l’engagement dans de nombreux mouvements progressistes ou révolutionnaires. L’UJFP porte la mémoire de cette période où de très nombreux Juifs considéraient que leur émancipation comme minorité opprimée passait par celle de l’humanité. Il y a eu un débat parmi ces Juifs révolutionnaires. Pour beaucoup, avec la Révolution, l’émancipation passait par la disparition des Juifs en tant « qu’altérité ».

Le Bund, parti révolutionnaire juif athée, a prôné « l’autonomie culturelle », c’est-à-dire l’égalité totale, politique, économique, culturelle (individuelle et collective) sans territoire. C’est le contraire de la séparation et de la conquête coloniale que le sionisme entame. Je considère que ce concept « d’autonomie culturelle » mérite d’être étudié pour toutes les minorités : l’égalité n’implique pas la disparition de l’altérité.

Le Bund a été farouchement antisioniste. Il considérait les sionistes comme le « parti de la bourgeoisie ». Il sera nettement majoritaire dans les zones à forte population juive en Pologne ou en Lituanie jusqu’en 1939. Le génocide nazi n’a pas seulement tué les deux tiers des Juifs européens. Il a détruit le « Yiddishland » et le Bund a quasiment disparu avec la disparition de son territoire…

En 1945, les vainqueurs ont décidé de régler la question juive en faisant payer le prix de 2 000 ans de persécution et d’un génocide majeur au peuple palestinien. C’est un crime abject. Et, bien évidemment, les Juifs ne seront jamais en sécurité dans un État né d’un nettoyage ethnique prémédité et qui commet les pires exactions depuis 80 ans.

Vous avez déjà raconté avoir été d’abord sioniste et avoir séjourné dans un kibboutz durant votre jeunesse, en 1967. À partir de quand avez-vous commencé à vous mobiliser en solidarité avec les Palestiniens ?

Je suis un ancien soixante-huitard. Très jeune, je me suis engagé, avec des conceptions communistes libertaires, contre la guerre du Vietnam, pour l’avortement libre et gratuit, pour le soutien aux victimes des dictatures, dans le syndicalisme révolutionnaire. Dès les années 1970, je vois bien qu’Israël est du mauvais côté partout : avec l’impérialisme américain, avec l’Afrique du Sud de l’apartheid, avec la dictature argentine. En 1973, je soutiens la Syrie et l’Égypte qui veulent récupérer leurs territoires. J’ai beaucoup de sympathie pour les Palestiniens du FPLP. Mais je garde un certain nombre d’illusions : que nous serions les descendants des Juifs de l’Antiquité, qu’il fallait bien un « havre de paix » pour les Juifs persécutés, etc.

Mon premier texte écrit en tant que Juif date de 1982, au moment de Sabra et Chatila. Je me demande comment les « descendants d’Auschwitz » peuvent faire de telles horreurs. Je ne savais pas à l’époque que les dirigeants israéliens n’étaient pas les descendants des victimes du judéocide mais les descendants des collabos.

En 2002, à Marseille, je fais une conférence intitulée « Les Juifs, le sionisme et Israël ». J’y déclare que « pour créer l’Israélien nouveau, il a fallu tuer le Juif ». J’adhère à l’UJFP et je serai d’entrée un de ceux qui feront que l’association deviendra antisioniste.

Depuis, j’ai étudié l’histoire, j’ai même constaté que, bien sûr, le kibboutz où j’avais séjourné en 1967 était bâti sur un village bédouin rayé de la carte. J’ai multiplié entre 2006 et 2016 les voyages en Palestine et notamment deux séjours à Gaza. Là, il n’est plus question de se contenter du slogan « Pas de crime en notre nom ». La réalité saute aux yeux : défendre les droits du peuple palestinien, ce n’est pas un supplément d’âme, c’est défendre l’humanité.

Si vous vous opposez au sionisme, c’est non seulement par anticolonialisme et solidarité avec les Palestiniens, mais aussi parce que « le judaïsme n’a pas de territoire ». Pouvez-vous développer ?

C’est l’idée directrice de mon dernier livre. La Bible hébraïque est un livre religieux mais ce n’est pas un livre d’histoire. Elle raconte une épopée, un peu comme l’Iliade et l’Odyssée. C’est brodé sur quelques faits, mais c’est un récit mythique. Archéologues et historiens n’ont rien trouvé sur le prétendu royaume unifié de David et Salomon. Le seul royaume juif « historique », c’est la dynastie hasmonéenne au deuxième siècle avant Jésus Christ. Jusqu’à la prise de Jérusalem (70 après JC) par les Romains, le judaïsme est une religion du temple qui a converti de nombreux fidèles dans tout l’Empire. Quand le temple est détruit, le rabbin Ben Zakkaï obtient des Romains l’autorisation de créer une école rabbinique à Yavné. C’est ainsi que le judaïsme a survécu. C’est désormais le judaïsme rabbinique.

Pendant 2 000 ans, on est juif, de religion et/ou de culture, là où l’on vit, sans territoire. Les religieux attendent le pardon avec l’arrivée du Messie. Le « peuple élu » a été choisi par Dieu pour « réparer » le monde. Tant que le Messie n’est pas arrivé, il est interdit de « retourner » en Terre Sainte et l’hébreu est réservé à la synagogue. Au XV^e siècle, quand les Juifs chassés d’Espagne sont accueillis dans l’Empire ottoman, ils iront à Salonique, à Smyrne, à Sarajevo mais pas à Jérusalem, c’est interdit dans la religion.

Pour les Juifs « laïques » qui apparaissent au 19^e siècle, on se bat pour l’égalité et le maintien de sa façon de vivre sur place. Le sionisme a inventé le peuple, la langue et la terre. Le peuple, parce que dire qu’un Juif yéménite et un Juif polonais c’est le même peuple, c’est une construction idéologique. La langue, parce qu’il y avait des langues juives, mais ce n’était pas l’hébreu. Et surtout, la Terre.

Le fascisme vient de là. Ben Gourion aurait dit : « Dieu n’existe pas mais il a donné cette terre au peuple juif ». Smotrich et Ben Gvir font une interprétation ultra-nationaliste de la Torah. Mais la réalité est têtue : pendant 2 000 ans, la très grande majorité des Juifs ignoraient tout de ce territoire.

Avec Sarah Katz, vous vous étiez rendus au nom de l’UJFP à Gaza il y a dix ans. Je crois savoir que vous avez encore des contacts sur place. Pouvez-vous nous en parler et nous faire part des informations qui vous arrivent du terrain ?

C’est plus que des contacts. Sarah a vécu deux ans à Gaza. J’y suis allé en 2013 et avec elle en 2016. Nous avons fait des dizaines de rencontres, dont tous les partis politiques. Les paysans du Sud-Est de la bande Gaza nous ont demandé de les aider. Nous avons appris ce que peut être la solidarité, épaule contre épaule. Eux débattaient, définissaient leurs besoins. Et l’UJFP se chargeait de collecter l’argent, de l’envoyer (ce qui a toujours été compliqué) et de populariser les réalisations.

En 2016, un grand château d’eau est construit à Khuza’a. Les paysans écriront en haut « UJFP » (de leur propre chef). Par la suite, il y aura des canalisations, une maison des paysans intitulée « quartier général UJFP ». Nous subventionnerons le prix de l’eau pour que tous les paysans puissent jouir de cette réalisation. Avec l’organisation Humani’Terre, une grande pépinière de légumes sera construite, utilisée par un millier de fermes. Une voiture (avec le calicot « Union Juive ») sera achetée. Avec les paysans, nous en étions à une réflexion pour ne plus utiliser les pesticides et passer à l’agro-écologie. Nous avions aussi des actions de solidarité avec les pêcheurs. La philosophie de l’UJFP a toujours été de soutenir les producteurs puisque l’occupant veut les détruire pour casser le lien social.

Avec le génocide, presque tout a été détruit. Nos interlocuteurs ont eu de nombreux morts parmi leurs proches. Les paysans se sont regroupés dans des camps d’Al Mawasi.

Malgré la fermeture de notre compte bancaire par le Crédit Coopératif (qu’on se rassure, nous avons un nouveau compte et nous continuons à envoyer de l’argent à Gaza), nous avons envoyé, de façon totalement transparente, des sommes très importantes et nous continuons à le faire. Nous invitons les lecteurs de ce texte à aller sur le site de l’UJFP et à alimenter notre collecte.

Tous les jours, notre correspondant, Mutasem Eleiwa, dit Abu Amir, le représentant de l’UJFP à Gaza, décrit les actions permanentes : des repas collectifs pour des milliers de personnes, la scolarisation des enfants jusqu’à 13 ans, l’aide psychologique pour les femmes, le redémarrage de l’agriculture là où c’est possible. Il y a aussi des aides quand les tentes sont endommagées par les intempéries ou quand les camps sont envahis par les ravageurs.

L’UJFP a publié les textes de notre représentant. Le livre s’appelle Gaza au bord d’un temps incertain (éditions Syllepse). Il décrit la vie sous blocus et génocide, et il analyse depuis Gaza le monde qui laisse faire.

Les Gazaouis sont épuisés, mais deux millions de personnes continuent de vivre, et donc de résister, dans les pires conditions. Les camps se sont donné des noms, ils organisent ce qui peut l’être : l’approvisionnement en eau, l’évacuation des déchets. Gaza vit, et continuera à vivre !