@marty.
Bravo, vous avez dit en plus court et en mieux, ce qui était, finalement, le fond de mon ressenti.

Par Jacques LEWKOWICZ, le 27/06/2019 à 10h59

Bref : J Bernard et S Kouvelakis sont très, très, très déçus que ce manifeste ne soit pas écrit sur un ton révolutionnaire, et nos deux intervenants passent 52 minutes à s'expliquer qu'ils ne s'intéressent pas à la même chose.

Eh bien c'était long !

Par marty, le 26/06/2019 à 20h43

Bien noté toutes ces précisions dont je vous remercie quant à votre posture dans vos émissions.
Mais je maintiens qu'à l'intérieur d'un discours, surtout s'il est critique, ce que vous revendiquez très légitimement, ne rien dire de certaines choses c’est déjà exprimer quelque chose car ce non-dit fait partie de ce contexte dont vous revendiquez la mise en avant. En l'espèce, cela a permis d'ouvrir la porte à l'affirmation de Kouvelakis selon laquelle « Syriza a trahi » (sous entendu puisqu'il n'est pas sorti des traités européens comme vous en exprimez la nécessité), point que je conteste comme je m’en suis expliqué dans un précédent commentaire puisque Syriza n’a pu que constater l’insuffisante (pour ne pas dire l'absence de) mobilisation des peuples européens contre l’austérité.
"La BCE porte flingue de la Troïka" ? Je passe sur les connotations manifestement affectives de cette expression, puisque vous trouvez cette remarque « condescendante, voire sexiste ». Ces institutions étaient, toutes les deux, animées par les présupposés ultra-libéraux qui, traduits en actes, servent les intérêts du capital financier. Il n’était pas nécessaire que l’un donne mandat à l’autre.
Mais comment argumenter que la BCE peut rendre inopérant un projet futur de fiscalité européenne entre des pays qui le souhaiteraient, ce qui était la question initiale que je voulais poser ? Ma réponse est que, sauf cas de difficultés importantes des systèmes bancaires de ces pays, la BCE ne saurait s'y opposer car elle ne dispose pas des outils pour cela, ce que vous reconnaissez.

Par Jacques LEWKOWICZ, le 25/06/2019 à 13h15 ( modifié le 25/06/2019 à 13h23 )

Ah tiens, voilà qui est singulièrement différent : voilà désormais que vous me reprochez ce que je "laisse entendre", que vous croyez pouvoir déduire de ce que je ne dis pas ("sans rien dire du reste") : reconnaissez que nous avons là tous les ingrédients d'un procès d'intention. Ma position dans cette émission consiste à animer un débat entre deux intellectuels qui ont des choses à dire sur ce qu'il faut faire prioritairement : ajouter (une institution démocratique) ou rompre (avec les institutions existantes). Je n'ai pas vocation à me substituer à la position des intellectuels que je reçois, et à édifier à leur place les modèles stratégiques d'émancipation ou d'amélioration de l'existant. Il ne s'agit pas de me soustraire à ma propre responsabilité intellectuelle, puisque je considère que mon rôle consiste également à fournir des contextualisations qui peuvent opérer un contrepoint critique à tel ou tel argument ; c'est le sens de mon article introductif, qui met en perspective la construction européenne comme la longue histoire d'un évitement de la démocratie, voire un stratagème pour la rendre impossible. L'attitude qui est la mienne pendant l'émission relève de la même démarche : inscrire les propositions dans le CONTEXTE où elles auraient à se réaliser, pour examiner leurs conséquences possibles. Il n'entre pas dans ce que j'estime être mon rôle, face à ces deux intellectuels fort conséquents, d'ajouter mes propres propositions aux leurs, qu'il convenait d'abord d'entendre, d'articuler et d'examiner.
Pour les éléments que vous reprochez à mon article, à propos de la BCE qui n'a pas vocation à se mêler d'impôts (en effet), je mettais en scène son rôle de porte-flingue, telle qu'elle le joua vis à vis de la Grèce, dès lors que le gouvernement grec s'avisa de mettre en oeuvre un programme anti-austérité. La Troïka n'y consentait pas, et l'arme de coercition consistait à couper le robinet des liquidités. Et l'on voit mal pourquoi la Troïka consentirait à quelque "mesure révolutionnaire" de gauche que ce soit, puisqu'elle est un appareil technocratique conçu pour empêcher que de telles mesures se puissent simplement concevoir.

Par Judith, le 24/06/2019 à 23h58

Merci pour ces précisions. Mais alors, si tout n'est pas réglé par la sortie des traités, pourquoi cette attaque en règle consistant à affirmer qu'il faut sortir des traités sans rien dire du reste, en laissant même entendre que parler d'autre chose que la sortie des traités serait utopique, voire le fondement d'une trahison potentielle le moment venu, face à Piketty dont le discours a bien des défauts mais ne mérite pas ce procès d'intention ?
Pour le reste, je maintiens mon point de vue. Des années de réflexion argumentée (j'ai d'emblée reconnu que votre site donne de l'espace à la réflexion) n'excluent pas la possibilité d'un relâchement ponctuel.

Par Jacques LEWKOWICZ, le 24/06/2019 à 19h17 ( modifié le 24/06/2019 à 20h33 )

@Jacques LEWKOWICZ : Dire que rien n'est possible sans rompre avec les traités ne consiste pas à dire que tout est réglé en sortant des traités. Je ne l'ai jamais dit, jamais écrit, jamais pensé. Vous me prêtez donc une position qui n'est pas la mienne, et que vous repliez en outre un peu hâtivement (et de manière fort condescendante, voire sexiste) sur des "a priori purement affectifs", comme si je n'étais pas capable d'une "réflexion argumentée" (dont tout mon travail, depuis des années, prouve, à tout le moins, que je m'y efforce avec constance).

Par Judith, le 24/06/2019 à 18h58

Chère Judith,
J'apprécie le principe de votre site qui donne de l'espace à la réflexion.
Mais je ne comprends pas votre attitude dans cette émission. Il va sans dire que vous disposez, à mes yeux, d'une totale légitimité à exprimer votre point de vue. Mais celui ci n'est intéressant que s'il est fondé, non sur des a priori purement affectifs mais sur une réflexion argumentée. Je m'empresse de préciser que je ne soutiens pas non plus le point de vue de Piketty,non que la mesure qu'il propose soit inintéressante mais parce qu'elle n'a d'intérêt que replacée dans une perspective de transformation de la société plus ambitieuse dont il admet qu'elle pourrait exister mais dont il ne dit aucun mot en termes de contenu de classe.
Mais là, ou je ne comprends pas votre attitude, c'est votre besoin de répéter sans cesse qu'il faut sortir des traités européens comme si la seule rupture d'un lien de domination pouvait régler tous les problèmes. Par exemple, comme si n'existait pas le fait que 80 % du commerce extérieur des pays européens était intra-européen.Quelles seraient les conséquences de la reconstruction de barrières douanières ? Les britanniques semblent, pour le moins partagés devant ces conséquences. Oui, il faut sortir des traités européens. Mais il faut aussi indiquer ce qu'on fera le lendemain ! Sur ce point précis, PIketty a raison.
Là où vous êtes caricaturale c'est lorsque vous écrivez, dans votre introduction que, face au nouvel impôt européen qu'auraient institué quelques gouvernements qui y seraient favorables, la Banque Centrale Européenne (BCE) s'opposerait et qu'en conséquence le projet Piketty n'a aucun sens. Or, les compétences de la BCE portent sur la quantité de monnaie émise (par l'intermédiaire des prêts qu'elle accorde), sur la fixation des taux d'intérêt, mais en aucune façon sur la fiscalité. Votre affirmation dénote une méconnaissance des faits. Nul n'est coupable de son ignorance. Mais nul n'est fondé à se vanter de celle-ci.
Je risque une explication psychologique simple de votre attitude. Le mot "banque" est mal connoté. Comme il y a "Banque" dans BCE c'est mal, donc c'est la source de l'impossibilité de faire quoi que ce soit sans la mettre à bas. Mais j'ai la faiblesse de penser que l'affectif ne remplace pas utilement le cognitif.
Ceci dit, les pouvoirs de la BCE sont réels. On a vu dans le cas de la Grèce que, lorsque les banques d'un pays sont sont en difficultés, la BCE pouvait refuser de leur fournir les sommes nécessaires pour éviter leur faillite. Dans ce cas, ce pays n'a qu'une alternative : soit maintenir son éventuelle politique de refus de l'austérité et risquer une totale désorganisation de son économie (par exemple : comment verser des salaires sur des comptes en banque si celles ci ferment leur porte ?) ou accepter les mesures dictées de l'extérieur.
Ceci signifie deux choses :
1) On peut rêver : supposons qu'au moment de la crise grecque, dans toutes les capitales des pays composant la zone euro, d'énormes manifestations avaient eu lieu avec comme mot d'ordre : "nous sommes solidaires du peuple grec", on peut penser que les choses se seraient passées autrement et que la soi disant trahison de Tsipras n'est que la conséquence du défaut de mobilisation des peuples européens face à l'austérité.
2) La BCE possède des moyens de pression mais limités et qui sont sans effets sur des pays dont le système bancaire est solide. Dans ce dernier cas, votre argument est sans valeur.

Par Jacques LEWKOWICZ, le 24/06/2019 à 15h50

Merci beaucoup de nous donner ainsi quelques billes qui déliment les champs de force ( ... et de faiblesse)des enjeux de l'espace européen, lequel n'est effectivement pas l'UE.

Par camille escudero, le 24/06/2019 à 14h23

Bonjour à vous tous , bonjour aux débatteurs ,

Je me présente Femme, gilet jaune , retraitée modeste, inculte, MAIS PAS COMPLÈTEMENT IDIOTE !, Et JE SUIS FOLLE DE RAGE quand j'entends pérorer de cette façon pendant que les PEUPLES SE MEURENT, L'U.E. ,les TUE, TFUE, EUROS ,GOPÉS, BCE, BUNDES BANK ET WACHINGTON DERRIÈRE, ONT AMPLEMENT FAIT LA DÉMONSTRATION QU'ILS SONT CONTRE LES PEUPLES, L'UE est corrompue jusqu'à l'os par les pires mafias , NE FAIT LA FORTUNE TOUJOURS GRANDISSANTE QUE DES PLUS RICHES, RENDANT À L'ESCLAVAGE TOUS LES ACTEURS DU TRAVAIL RÉEL.Un peuple n'est SOUVERAIN QUE DANS LA SOUVERAINETÉ DE LA NATION ET DE SA MONNAIE, nos gouvernements ont TRAHI LE PEUPLE, L'ONT VENDU À UNE SUPRA NATIONALITÉ MORTIFÈRE, ONT VENDU LES TRAVAILLEURS À LA VORACITÉ INEXTINGUIBLE DES "MARCHÉS"! FOLLE DE RAGE ,DE VOIR QU'AU SEUL NOM DE L'HUMANISME,PERSONNE NE VEUT CÈDER UN PAS SUR DES CONVICTIONS ABSURDES , DE GAUCHE QUI A TOUT RATÉ, DE DROITE QUI A COMPTÉ PARMI ELLE QUELQUES HUMANISTES CHRÉTIENS MAIS QUI DIFFÈRENT DES HUMANISTES DE GAUCHE ,QUI N'ONT RIEN COMPRIS, MÊME AUX PROPOS DE KARL MARX lui même disait à propos des intellectuels de gauche Français "Si c'est ça le marxisme, je ne suis plus Karl Marx "
Il est évident qu'il faille sortir de l'UE , légalement, par l'article 50 qui en donne la possibilité, de sortir de l'euro, préalables indispensables pour retrouver notre SOUVERAINETÉ NATIONALE ET MONÉTAIRE , dans le but de retrouver notre DÉMOCRATIE, c'est à dire la pluralité des partis , chacun en démocratie est libre de ses opinions ! Dans un premier temps il FAUT DÉPASSER TOUS LES CLIVAGES POUR OPTER POUR UN PARTI DE" LIBÉRATION NATIONALE" PROVISOIRE QUI SE DONNE POUR MISSION DE SORTIR DE L'U.E., SORTIR DE L'EURO, SORTIR DE L'OTAN et se dégager de leurs griffes assassines pour les peuples .Vous êtes coupables tous les deux de ne pas connaître l'UPR qui en fait la proposition avec en plus un économiste formidable, autrement que vous Monsieur Piketty, 15 ans d'expérience au coeur de la BCE , Et Monsieur Asselineau qui a depuis 13 ans consacré toute sa vie et une partie de son bien matériel pour sortir la France de ce pétrin, dans lequel l'a mise autant la gauche que la droite ,QU'EST CE QU'ON S'EN FOUT DE SORTIR PAR LA GAUCHE OU PAR LA DROITE OU PAR LE MILIEU! IL FAUT SORTIR DE CE CAMP DE CONCENTRATION DE LA PENSÉE ET DE TOUT !Et par la suite reprendre une révolution qui a déjà eu lieu, celle de la Sécurité sociale,(Bernard Friot) le programme du CNR et être à nouveau un exemple mais surtout un secours pour le monde !
Merci à Judith Bernard pour cette confrontation riche d'enseignements et de confirmations...L'HOMME SERA T'IL DONC TOUJOURS AUSSI CON ? Plus même quand il se croit "savant"! Bonne Saint Sacrement cependant à tous du calendrier des PTT et bonne fête à toutes les Audrey du calendrier de la pharmacie , en l' Honneur de toutes les Femmes , un petit cadeau pour cette fête ; https://archive.org/details/DeclarationDesDroitsDeLaFemme1789/
À méditer...MESSIEURS! Je retourne à mon tricot, le chat s'impatiente et l'hiver sera dur pour les miséreux, GRÂCE À VOUS BANDE D'IMBÉCILES!

Par Catherine Richard_1, le 23/06/2019 à 13h37

si la progression électorale des verts européens se confirme sur le long terme, le meilleur peut advenir, sur ce continent qui regroupe des pays magnifiques. et dont l'union n'est menacée actuellement, que par les nationalistes xénophobes. si les souverainistes de "gauche", (anticapitalistes livresques, patriotards fistuleux…) ne s'allient pas à l'extrème-droite c'est très peu probable que des pays sortent de l'ue.

la sortie de l'euro, répétée en boucle comme un mantra libérateur, ne fait bander que les peines à jouir, il y a longtemps que le bon sens populaire approuve cette monnaie, qui évite, entre autres, d'engraisser les spéculateurs sur les devises.

on n'a pas fini d'entendre japper contre l'union européenne, faut bien laisser un os à ronger, aux grands rebelles souverainistes, dont le pathos pour faire pleurer dans les chaumières, gargarise les drapeaux nationaux.

Par luc lefort, le 23/06/2019 à 09h17 ( modifié le 23/06/2019 à 09h18 )

Excellent Kouvelakis, comme d'habitude.A quand en continu sur le service public pour commencer le réveil nécessaire avant qu'il ne soit trop tard? On pourrait lui donner l'émission de Finkel...pour ses débuts...Rêvons un peu!

Par titou, le 22/06/2019 à 20h43

Excellent débat, en réalité, qui permet d'avancer dans la compréhension des enjeux. Merci.

Par ignami, le 22/06/2019 à 16h10