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La classe de l'écrivain

Aux Ressources

Pierre Bergounioux

La littérature ne flotte pas dans le monde enchanté des idées et du style, elle se déduit de ses conditions sociales et politiques de production. Pour l’écrivain Pierre Bergounioux, ce n’est pas un hasard si la première épopée narrative, l’Iliade et l’Odyssée, raconte les péripéties de la noblesse foncière achéenne, ou si la littérature française fleurit à la fin du XVe siècle en même temps que se forme un Etat-nation fortement centralisé.
Auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels Catherine, La Casse et trois volumes de Carnets de notes, l’écrivain de culture marxiste développe pour nous sa conception matérialiste de la littérature et évoque les grandes questions qui animent sa démarche littéraire depuis une trentaine d’années : la place particulière de l'écrivain dans la société et la manière dont celle-ci biaise son regard sur le monde, l'inégal accès à l’écriture et donc à la conscience de soi, ou encore la difficulté d’écrire un roman depuis l’essor des sciences sociales...
Quand on sait que Pierre Bergounioux était aussi prof de français en collège, on se dit que ses élèves avaient bien de la chance.

PS Après le tournage, nous lui avons demandé par quel livre il nous conseillait de commencer pour découvrir l’oeuvre de Faulkner : “Par la fin!” nous a-t-il répondu. Les Larrons, et la trilogie des Snopes qui comprend le Hameau, La Ville et Le Domaine sont, selon lui, bien plus aboutis et accessibles que ses romans plus célèbres comme Tandis que j’agonise ou Le bruit et la fureur.

NB. En raison d'un problème de fichier défectueux, une partie de l'émission est en plan fixe (mono caméra).

Aux Ressources , émission publiée le 25/04/2015
Durée de l'émission : 86 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

22 commentaires postés

Arf, petit à petit je sentais que quelque chose clochait ; et ses idées sur le style exprimées vers la fin ont confirmé cette impression. Pour moi, Bergounioux témoigne tout à fait de la sécheresse de notre époque, en ceci qu'il a abandonné la question du langage et de l'exploration de l'esprit, qui ont été les grandes aventures, malheureusement avortées, du XXème siècle. Son oubli total du XXème siècle dans ses références, si l'on excepte, et c'est la moindre des choses, le quatuor incontournable Kafka-Proust-Joyce-Faulkner, est très significatif et regrettable. Sauter le Nouveau Roman, ignorer toute la philosophie contemporaine, ne pas mentionner une seule fois Simenon alors qu'on est en plein dans le sujet, je ne peux pas pardonner ça. Et ne pas s'écorcher les yeux devant du Houellebecq, je ne sais toujours pas comment c'est humainement possible.
Étant moi-même de sympathie marxiste, je rechigne toujours à accuser quelqu'un d'avoir une lecture "classiste", mais cela me semble être ici l'adjectif qui convient. Ce qui me révulse le plus dans le "classisme", c'est quand il croit qu'il faut forcément vivre "entre les murs d'une université supérieure" pour s'intéresser au langage et à l'organisation de la conscience.

Par Lucas Verbèke, le 25/06/2015 à 16h48

Vive internet qui permet de regarder les émissions lorsqu'on en a envie !
Et merci à ceux qui ont participé à cette vidéo :)

J'ai trouvé tout cela très intéressant et je résumerais par une citation approximative issue de l'émission (vers 47") : "Il est fou de songer que, depuis le commencement, c'est par le biais de fictions que les hommes et les femmes prennent connaissance de leur destinée".

Je ne pense pas que la littérature soit menacée mais je pense que la vidéo et le son, productibles et diffusables facilement pourraient être les moyens d'expression les plus largement et démocratiquement utilisés dans les décennies qui viennent.

Par HerrThomas, le 25/05/2015 à 10h01

Merci pour cette formidable émission !

Je partage un grand nombre des objections et questions soulevées par David et yG, en particulier, mais il n'en reste pas moins que Bergounioux est fascinant, captivant, et que je repars de cette émission avec de copieux sacs de grain à moudre.

Merci Laura.

Par Totorugo, le 15/05/2015 à 12h53

Il y a beaucoup de choses intéressantes dans cet entretien, en particulier vers la fin de l'enregistrement lorsque Bergounioux parle de son histoire personnelle et de son rapport à la littérature, mais j'avoue avoir été agacé à de nombreuses reprises par des approximations et des affirmations catégoriques pas vraiment étayées.

Je livre en vrac les passages qui m'ont fait tiquer :

- lorsque Bergounioux attribue l'invention de l'alphabet aux Grecs alors que ces derniers n'ont fait qu'emprunter les signes utilisés par les Phéniciens en les adaptant à leur propre langue et en notant les voyelles ce que les Phéniciens qui parlaient une langue gutturale et consonantique ne faisaient pas.

- lorsqu'il affirme que la littérature, notamment celle du Moyen-âge, était une littérature de dominants. Qu'en est-il alors des fabliaux et du Roman de Renart qui témoignent d'une connaissance assez précise du monde rural et de l'univers des paysans et des artisans et qui sont pour le moins critiques à l'égard des classes dominantes ? De la même façon, taxer la littérature du Moyen-âge de naïveté me semble pour le coup assez naïf. Que la chanson de Roland le soit, je ne chercherai pas à le contester, mais Chrétien de Troyes ? mais Adam de la Halle ? mais François Villon ?

- lorsqu'il affirme que Corneille et Racine ont été surévalués en tant qu'auteurs et qu'ils ne demeurent dans les mémoires qu'en vertu de leur statut d'écrivains classiques. J'ai une amie, plus jeune que moi (j'ai 38 ans pour info), que les pièces de Corneille émeuvent aux larmes et je me souviens aussi de ma nièce qui, en 4ème, demandait pour son anniversaire les tragédies de Racine, non pas parce que c'était au programme (plus aucun prof n'étudie Racine en 4ème), mais parce que ça lui plaisait.

- lorsqu'il affirme que le nombre des philosophes français se limite à quatre noms. Pourquoi ceux-là ? Montaigne et Descartes, soit, mais je me souviens que notre professeur de philosophie de khâgne considérait que Pascal n'était pas un philosophe pour la simple et bonne raison qu'il passe son temps à déprécier la Raison. Quant à Rousseau, n'importe quel article de Wikipédia vous dira qu'il était Genevois, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'être Français. Et sinon sur quel motif supprimer de cette liste Auguste Comte, Bergson, Merleau-Ponty, Sartre et bien d'autres que j'oublie ?

- lorsqu'il fait de Flaubert, qu'on qualifierait sans doute aujourd'hui d'anarchiste de droite, un défenseur des valeurs d'égalité et de fraternité...

Par David , le 07/05/2015 à 23h13

Bel entretien.
J'aime beaucoup ce que P. Bergounioux dit sur cette existence seconde et le style en littérature. Mais je trouve qu'il y va fort lorsqu'il nous dit qu'il ne se passe plus rien en littérature en France! J'ai l'impression qu'il reproduit précisément la violence symbolique qu'il dénonce et ça sonne comme une vieille rengaine de prof de lettres aux accents de "c'était mieux avant"! (Même si comme Laura j'ai envié ses élèves ;)
Je ne suis pas non plus une grande lectrice de la littérature contemporaine, l'ayant aussi délaissée pour les sciences sociales. Je parle donc en tant qu'ignorante. Mais en 2003, été paru "Moi non" de Patrick Goujon et cela avait été un vrai choc de lecture pour moi à l'époque. Le roman raconte l'histoire d'un jeune homme travaillant dans une usine qui produit des mannequins en plastique. Son rôle: détruire les mannequins invendus à la broyeuse; en toile de fond: la banlieue. J'étais toute jeune quand j'avais dévoré ce livre parce que peut-être comme Bergounioux le dit: on y parlait de ce que je connaissais, avec les mots que je connaissais et j'en avais été émue aux larmes. J'accédais à moi-même. Et il me semble qu'il y a quelques initiatives (jamais assez) pour faire émerger ces écritures (http://raconterlavie.fr/). Et j'ai pensé aussi à toute la littérature produites par les colonisés (Césaire, Memmi...). Alors certes, ce n'est pas la France rurale et ouvrière aux teintes sépias des années 60-70… En gros, je trouve que Bergougnoux dénonce la littérature produite uniquement par les dominants mais le problème c'est que son regard n'est rivé que sur eux! Regardons à côté!

Par Ali Naldy, le 06/05/2015 à 16h06

J'suis d'accord pour le côté habilement cabotin, mais quel talent (même la petite liaison des 4 'Zexemples est craquante - 1:15')
Et que dire de la photogénie de ses mains. (étonnée qu'il n'y ait pas eu un gros plan super insistant...)

C'est sur l'émergence de la conscience de soi que j'aurais des questions, moi. (Voir étape importante dont témoignent les productions des artistes - dès fin XIV° siècle - imbibés des conséquences de la peste, des famines, de la guerre de cent ans dans la mentalité occidentale, de plus en plus individuelle au coeur d'un grand traumatisme collectif)

Par Pompastel, le 03/05/2015 à 13h25

Mine de rien, avec son air modeste, Pierre Bergounioux est un monsieur probablement assez content de lui-même. Et tout de même un sacré cabotin.
Faut voir comment il nous fait l'article à propos de William Faulkner. Il nous le vend bien, "ce petit gars du Mississipi qui, à peine trentenaire, révolutionne la littérature". Cette pose ("Approchez, Mesdames et Messieurs !") de bateleur à la tête basse est un peu agaçante. Cet enthousiasme n'est-il pas un peu excessif ? Il y aurait donc un "avant Faulkner" et un "après Faulkner" et on ne nous aurait rien dit? On a envie de demander à ce brave professeur : "Est-ce que d'autres personnes partagent votre point de vue sur Faulkner ? Est-ce que son génie est universellement reconnu ou bien êtes-vous la seule personne a avoir remarqué que Faulkner occupe une place à part parmi les milliers d'écrivains existants ? Peut-on dire que vous avez "découvert" Faulkner comme Johnny Stark a découvert Mireille Mathieu ?"
On peut par ailleurs remarquer que le mot "imprimerie" n'a pas été prononcé une seule fois dans cet entretien. Bergounioux attribue le développement de la littérature, à la Renaissance, à l'émergence de l'état-nation (Espagne, France, Angleterre). Rappeler que l'invention de l'imprimerie a joué un rôle dans le développement de la lecture est-il trop banal et indigne de son génie?

Par Papriko, le 03/05/2015 à 09h00 ( modifié le 03/05/2015 à 09h04 )

Ça y est, j'suis amoureuse !
(Quelle veinarde, Laura ...)

Par Pompastel, le 02/05/2015 à 15h30

Je suis sous le charme (intellectuel) complet. Quelle jolie langue, quelle érudition, quelle jolie, riche et douce-rebelle réflexion. Enfin, il reste quand même de beaux et bons intellectuels au PCF ?! ben oui, apparemment. J'en suis étonnée. J'y fus moi même et en suis partie désespérée. Ca me réconcilie avec la pensée. Quel plaisir de rencontrer sur Hors série des hommes aussi intéressants, empli d'humilité. Une lumière.... en effet. Laura avait bien préparé son interview et ses questions pertinentes. Un délice cette émission. Merci à M. Bergounioux et à Laura.

Par Annie HUET, le 30/04/2015 à 19h54

De M. Bergounioux, je ne connaissais que le nom. Cette interview qui permet d'aborder sa pensée - avec laquelle je me suis souvent senti en plein accord - m'a donné envie de découvrir son oeuvre. Et c'est une grande joie que d'entendre parler si bien de ses propres objets d'admiration - en l'occurrence William Faulkner.
Donc merci Laura Raim.

Par François Rivière, le 29/04/2015 à 23h57

@ Abracadabra

La moindre collectivité de plusieurs milliers d'individus, fusse-t-elle, la plus démocratique, la plus égalitaire possible, aurait pu engendrer le même genre d'impératif mémoriel pour un tas d'autres raisons. Ce fameux seuil quantitatif justifiant la création de l'écriture/lecture n'implique donc pas mécaniquement une situation d'exploitation, juste une massification des échanges liés à la croissance des groupes humains. C'est en cela que je trouve l'accent mis sur cette situation d'esclavage symptomatique du fait de mettre la charrue avant les bœufs, le cadre marxiste dictant la nature du contexte historique lui correspondant le mieux.

yG

Par yG, le 29/04/2015 à 20h59

A yG : je ne suis pas spécialiste mais la situation que vous mettez en avant :

"une seule famille peut posséder un troupeau dont l'exploitation sur des années excède ses capacités mémorielles"

doit amener à nous interroger sur la raison pour laquelle ce cas d'accumulation ne se serait pas produit plus tôt dans la longue (pré)histoire de l'humanité. Et la réponse me semble assez claire : c'est une limitation par essence, il n'est pas envisageable, si la famille ne compte que sur ses ressources internes, d'excéder ses propres capacités d'exploitation. A partir d'un certain seuil, on n'a pas le choix : il faut recourir à de la main d'oeuvre extérieure, c'est-à-dire à l'esclavage, au servage ou au salariat.

Par Abracadabra, le 29/04/2015 à 20h39

Dernier point de désaccord avec Bergounioux, mais pas des moindres, ce que j'ai perçu comme sa tendance à essentialiser la relation entre l'écrivain et son œuvre.

Si comme lui, je ne peux que me réjouir du plus grand nombre de femmes romancières de nos jours, un acte qu'il aurait fallu rattacher, comme je l'ai déjà écrit, à notre échelle nationale au fait que les écrivains occupent pour beaucoup d'entre eux des fonctions professionnelles liées à l'enseignement (l'indépendance financière, la disponibilité et la proximité avec l'objet littéraire qu'octroient ces métiers expliquent en partie cela), je ne pense pas qu'il aurait cautionner la célèbre sentence attribuée à Flaubert : « Madame Bovary, c'est moi ».

Bien au contraire, il n'a eu de cesse durant l'émission de discréditer les auteurs de toutes les époques qui écrivaient depuis un autre lieu que celui dont ils traitaient dans leurs écrits.

Comme si l'être (le fait d'être ce romancier-là, dans cette position sociale-là, ce sexe-là, cette couleur-là, cette sexualité-là) et la chose (ce sur quoi ils écrivent) devaient coïncider directement, que toute distance sociétale impliquait une trahison, une méconnaissance ou pour le dire comme Bergounioux, une naïveté.

Comme si l'auteur et le sujet ne devaient faire qu'un, si ce n'est dans la phase rédactionnelle, au moins dans celle du vécu.

Comme si l'absence de distance était garante de la vérité transmisse.

Si la confiscation de la parole d'un groupe par un autre est toujours à dénoncer, elle n'implique pas que ce qui est dit par un autre que celui qui me ressemble le plus ne puisse révéler une grande part de vérité sur moi. A laisser entendre le contraire, on oublie un peu trop vite que la proximité n'est pas, loin s'en faut, un gage de probité. Sans compter que cela signifierait que l'on n'apprend rien d'essentiel sur soi à lire d'autres que soi. Une implication que dément constamment ma propre expérience de lecteur.

yG

Par yG, le 29/04/2015 à 16h32

Papriko écrit : « Par exemple, lorsque Pierre Bergounioux évoque sa difficulté à lire des romans (car, selon lui et si je l'ai bien compris, ce genre de littérature a été rendu un peu vain par les progrès que les sciences humaines et sociales ont permis de réaliser dans la connaissance de la nature humaine), on aurait aimé qu'il développe cette idée, notamment en donnant des exemples de situations qu'il a rencontrées dans des romans et qui témoignent des limites de ce genre. »

Tout à fait d'accord, c'est regrettable. Je ne suis pas le dernier à le déplorer. D'autant plus, qu'à écouter et lire nombre de sociologues, notamment depuis le 7 janvier 2015, j'aurai plutôt tendance à estimer l'inverse, que les romans et la fiction en générale (il est d'ailleurs regrettable que la question du cinéma ne fusse pas abordée pendant l'émission) sont de plus en plus nécessaires. Car, certains sociologues, fort qu'ils sont pourtant des observations que leur discipline recueille depuis plus d'un siècle, ne savent toujours pas faire la distinction entre le fait et le droit et se posent bêtement en défenseur du fait accompli. La pratique du roman, qui induit de fait un changement d'échelle, leurs aurait permis d'appréhender des risques que leurs outils ne peuvent déceler.

Autre surprise à l'écoute de cette émission, le dédain de la part de Bergounioux pour la question du style en littérature. Je trouve cela, non seulement surprenant de la part d'un sculpteur, mais bien plus encore, de nouveau révélateur des a priori marxisant de ce dernier.

En effet, Bergounioux fait du style en littérature un élément de discrimination élitiste, négligeant un fait pourtant crucial, le style touche tout le monde, à chacun le sien, les plus démunis n'en sont donc pas dépourvus, ils en ont simplement un autre, ni plus ni moins légitime. De plus, récuser le style, le jeu pour le jeu, c'est de fait condamner la littérature, et de fait l'art, si ce n'est à un naturalisme, tout au moins à un fonctionnalisme qui en réduit d'autant plus la portée. Pas étonnant alors de finir par affirmer sa préférence pour les sciences humaines...

yG

Par yG, le 29/04/2015 à 13h58

Vous dites Abracadabra: "Si j'ai bien compris, ce n'est qu'à partir du moment où des hommes font travailler d'autres hommes et s'approprient leur production, et donc que les capacités de production augmentent, que la nécessité d'un outil tel que l'écriture se fait ressentir. Il s'agit avant tout d'un seuil quantitatif. Auparavant, la médiocrité du rendement rend dispensable ce besoin. En tout cas, un consensus semble se faire autour de la propriété et du commerce (que ce soit des animaux, des esclaves ou d'autres biens)".

Je suis d'accord avec votre résumé de la thèse de Bergounioux, mais pas avec votre conclusion.

Oui, évidemment, le besoin du couple écriture/lecture, en tant que mémoire externe, se fait d'autant plus ressentir comme nécessité que nous devons mémoriser de nombreuses opérations, transactions, informations. Pour autant, la nature du quantitatif mis en exergue pour rendre compte de cette naissance de l'écriture/lecture n'est pas un élément neutre.

Ce n'est certainement pas un hasard si l'orientation marxiste de Bergounioux lui fait préférer un quantitatif issu d'une société inégalitaire (esclavagiste) en lieu et place d'une société marchande (une seule famille peut posséder un troupeau dont l'exploitation sur des années excède ses capacités mémorielles).

Il y a là chez Bergounioux, me semble-t-il, une forme d'assignation de l'écriture/lecture à une structure fondatrice inégalitaire, pour ne pas dire à un crime originel, que je ne goûte guère.

Sans compter que les inégalités engendrées par la maîtrise de la langue écrite ne sont en elles-mêmes pas différentes de celles que génère toute forme de savoir.

Le savoir est ipso facto discriminant, puisqu'il sépare ceux qui en ont la connaissance de ceux qui ne l'ont pas. C'est valable pour la maîtrise de la taille des silex, en passant par celle du feu, jusqu'à celle des outils informatiques. Donc, pas de quoi stigmatiser l'écriture/lecture, comme il le fait, à mon sens, en s'attardant sur cette particularité qui n'en est finalement pas une.

Pour ce qui est du roman et de sa remarque selon laquelle pour pouvoir en écrire, il faut être détaché des contraintes matérielles et donc d'un certain peuple, outre que l'époque actuelle vient contre-dire cette vérité historique, puisque la plupart des écrivains d'aujourd'hui, dans notre petit pays, sont des fonctionnaires plus ou moins liés à l'éducation nationale et que seule une minorité arrive à en vivre (pouvant abandonner a posteriori sa « fonction » pour ne se consacrer qu'à sa « passion »), il aurait été bon de souligner que cette condition était également nécessaire à cette époque pour pratiquer les sciences.

Bref, qu'une fois de plus, la littérature ne se distinguait pas des autres disciplines non directement rentables.

Les omissions en disent parfois plus long que ce qui transparaît.

yG

Par yG, le 29/04/2015 à 13h23

Belle émission. Laura Raim prend de plus en plus d'assurance et c'est sympa.
Entretien très intéressant, mais qui reste souvent un peu abstrait. Par exemple, lorsque Pierre Bergounioux évoque sa difficulté à lire des romans (car, selon lui et si je l'ai bien compris, ce genre de littérature a été rendu un peu vain par les progrès que les sciences humaines et sociales ont permis de réaliser dans la connaissance de la nature humaine), on aurait aimé qu'il développe cette idée, notamment en donnant des exemples de situations qu'il a rencontrées dans des romans et qui témoignent des limites de ce genre.
On le sentiment que Laura Raim ne profite pas assez de sa bonne connaissance manifeste de l'oeuvre de Pierre Bergounioux pour l'aider à aller plus loin dans l'explicitation de ses théories.

Par Papriko, le 28/04/2015 à 23h30 ( modifié le 28/04/2015 à 23h34 )

A yG : la question centrale est celle de l'apparition tardive de l'écriture. "Pourquoi si tard ?" Si j'ai bien compris, ce n'est qu'à partir du moment où des hommes font travailler d'autres hommes et s'approprient leur production, et donc que les capacités de production augmentent, que la nécessité d'un outil tel que l'écriture se fait ressentir. Il s'agit avant tout d'un seuil quantitatif. Auparavant, la médiocrité du rendement rend dispensable ce besoin. En tout cas, un consensus semble se faire autour de la propriété et du commerce (que ce soit des animaux, des esclaves ou d'autres biens)

Par Abracadabra, le 28/04/2015 à 19h57 ( modifié le 28/04/2015 à 20h39 )

"J'ai, personnellement, pour l’œuvre de Karl Marx l'admiration la plus vive. [...] Est-ce assez cependant pour que ses leçons servent éternellement de gabarit à toute doctrine ? D'excellents savants qui, dans leur laboratoire, ne croyaient qu'à l'expérience ont écrit des traités de physiologie ou des chapitres de physique "selon le marxisme". Quel droit avaient-il, après cela, de moquer la mathématique "hitlérienne"?" écrivait en pleine seconde guerre mondiale, depuis notre sol occupé, l'historien Marc Bloch ("L'étrange défaite", p.185, folio-histoire).

Cette phrase ne cesse de me revenir en tête à l'écoute de cette fort agréable émission, avec ce fort respectable invité, avec lequel pourtant je suis en désaccord sur de nombreux points.

À commencer, par sa lecture marxiste de l'invention de l'écriture, qu'il associe à la pratique de l'esclavage, faisant donc incidemment, et au fondement, du couple écriture/lecture un outil de domination.

Bien, pourquoi pas, mais d'autres « lectures » de cette même origine sont possibles, et ne font pas peser sur l'écriture/lecture le même coupable fardeau, ainsi :

« ces nouveaux citadins créèrent, vers la fin du quatrième millénaire, un art qui allait modifier à jamais la nature de la communication entre les humains : l'art d'écrire. Selon tout probabilité, on a inventé l'écriture pour des raisons commerciales, afin de se rappeler que tel troupeau appartenait à telle famille ou était transporté à tel endroit. Un signe écrit servait d'aide-mémoire : l'image d'un bœuf signifiait un bœuf, pour rappeler au lecteur que la transaction concernait des bœufs, combien de bœufs, et peut-être les noms d'un acheteur et d'un vendeur. »
(Une histoire de la lecture d'Alberto Manguel, 1996. p.259 dans l'édition Babel.)

Voilà un premier point de discussion, j'en développerai d'autres dans les posts suivants.

yG

Par yG, le 27/04/2015 à 11h12 ( modifié le 27/04/2015 à 11h21 )

un régal d'intelligence, merci pour cette émission que j'enregistre. (...des lectures à prévoir en plus !)

Par morvandiaux, le 26/04/2015 à 11h07

Merci pour cet entretien très intéressant.

Par Cirneo, le 26/04/2015 à 10h47

Tout à l'air de fonctionner normalement par ici...

Par Judith, le 26/04/2015 à 00h17

ça vient de s'arreter brusquement et semble-t-il définitivement ????

Par giliane Isnard, le 25/04/2015 à 15h59