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Les Sorcières

Dans Le Mythe

B. Rochelandet et P. Thiellement

Même si les bûchers où elles ont péri par dizaines de milliers se sont éteints depuis plusieurs siècles, nous n'en avons pas fini avec les sorcières - ni d'ailleurs avec leur chasse. Certes, le capitalisme triomphant du XXème siècle a fait mine de domestiquer complètement cette inquiétante figure de la puissance féminine, et l'a maquillée en fée du logis parfaitement inoffensive : "Ma Sorcière bien aimée" - "Bewitched", en VO - fut le nom de cette entreprise d'apprivoisement et de réconciliation qui inonda nos chaînes de télévision entre deux tunnels publicitaires. Mais par delà cette paix apparente, l'idée d'un féminin maléfique, suspect d'alliances démoniaques, et capable d'accomplir des prodiges relatifs à la vie et à la mort n'a pas cessé de hanter nos imaginaires. Voilà bien la force d'un mythe : chassez-le par la porte de la science et de la rationalité, il revient par la fenêtre de nos contes et de  nos fantasmes.

L'occident se souvient fort bien du crime de masse qu'il a perpétué aux XVIème et XVIIème siècle, et rebaptise "chasse aux sorcières" toute entreprise inquisitoriale parvenant à créer des coupables par la seule allégation de culpabilité. Et il a beau savoir quel mal il a fait déjà, à prendre ses cauchemars pour des réalités, il persiste, et signe : "chasse aux sorcières" est le nom que l'on donna à la persécution des communistes sous l'égide de MacCarthy, aux Etats-Unis, et qu'on donne parfois encore aux procès d'intention que la doxa fait à la dissidence.

"Chasse aux sorcières" est aussi le nom qu'il faut donner aujourd'hui à des crimes bien réels commis récemment dans certains pays d'Afrique (Kenya, Nigeria, Cameroun...) ; cette chasse-là tout à fait analogue à celle que connut l'Europe de la Renaissance, et peut-être pour des raisons semblables - "là aussi, la chasse aux sorcières a accompagné le déclin du statut des femmes qu'entraînait la montée du capitalisme et l'intensification de la lutte pour les ressources", observe Silvia Federici, dans son extraordinaire livre Caliban et la sorcière

On n'en a pas fini, donc, et notre Dans le mythe n'a pas la prétention d'en finir non plus. Impossible d'être exhaustif s'agissant d'un mythe en général, et de celui-là en particulier : toujours, la sorcière excède, échappe, déborde. Avec Brigitte Rochelandet, historienne, et Pacôme Thiellement, essayiste, Rafik Djoumi et moi-même avons essayé de conjuguer nos approches, entre rêverie et réalisme, pour embrasser du regard cette inextinguible incandescence ; il en est résulté, sur le plateau, une chaleur toute conviviale, et de fort belles étincelles ! 

Dans Le Mythe , émission publiée le 20/02/2015
Durée de l'émission : 97 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

42 commentaires postés

Bonjour, et merci pour cette émission qui se termine comme il se doit avec cet extrait de "Sacré Graal", émission passionnante comme à votre habitude.
Je trouve juste dommage que vous ne parliez pas plus dans l'émission de la saga "Harry Potter" et de Hermione, l'une des dernières figures connue de la sorcellerie (voire très très célèbre). Le personnage de Hermione, bien que vivant dans un monde où les hommes sont des sorciers comme les autres, représente une évolution incroyable dans notre vision de la sorcière, très éloignée de "Ma sorcière bien aimée" par exemple. Elle est érudite et utilise la connaissance pour agir, chez elle, la sagesse devient magie. Elle est la plus puissante au sein du trio et aussi la plus rationnelle. Chose jamais vue encore, c'est le personnage masculin de Harry qui porte en lui la part "irrationnelle" et mystérieuse qu'on prête à la sorcellerie: c'est en lui que se meut une part de ténèbres puisqu'il a en lui un peu de Voldemort, le seigneur maléfique. Je sais que Harry Potter fait maintenant partie de la culture mainstream, mais je pense que la saga valait le coup d'être mentionnée autrement qu'avec l'épisode de la mandragore!
Merci encore pour ce que vous faites!

Par Lucie Lalande, le 16/02/2017 à 16h49 ( modifié le 16/02/2017 à 16h55 )


Je vous signale un ouvrage publié en Allemagne en Mai 1985 de GUNNAR HEINSOHN und OTTO STEIGER, avec pour titre : Die Vernichtung der weisen Frauen, La Destruction des femmes sages, März Verlag, Beiträge zur Theorie und Geschichte von Bevölkerung und Kindheit = Contribution à la théorie et à l’histoire de la population et de l’enfance.

Avec au centre Jean Bodin (1530-1596), chasseur des sorcières, qui légifère sur la production des êtres humains…

Un énorme succès : 5 éditions entre mai et décembre 1985 !

En un mot : la femme sage détient les secrets de la contraception… La thèse est solidement argumentée (démographie…)

Par félie pastorello, le 18/07/2015 à 21h41

youpeeee,
la version audio est désormais disponible
merci à toute l'équipe

Par jonas dodet, le 13/05/2015 à 19h58

Tout d'abord merci pour cette émission (comment traiter un sujet si large en si peu de temps, pas facile).

Une petite réflexion au passage, même si la persécution a eu lieu à la renaissance ne serait-ce pas le poids de la mentalité féodale qui a en partie produit ce mouvement, combiné avec le développement de l'imprimerie ?

Je m'explique : dans le système féodale toute personne a un lien de vassalité et ce lien remonte en dernière instance, dans le monde européen, dans tous les cas au seigneur de tous le Christ et à sa vision professée par l'Eglise, que ce soit en ligne direct pour une grande part de la population liée directement à la noblesse mais aussi pour les gens des villes franches via les guildes, corporations.... Le cas des sorcières est vraiment un danger pour la féodalité puisque leur pouvoir ne relève pas du tout de ce réseau. et c'est là le danger pour une grande part de l'élite de l'époque, et puis, si un pouvoir ne découle pas de, n'en appelle pas à, la Sainte Trinité c'est qu'il découle forcément du camp d'en face... Que ce soit arrivé pendant la renaissance n'est pas absurde puisque les idées lumineuses transitent peut-être mieux mais c'est aussi le cas de l'obscurantisme et de la normalisation, un foisonnement nouveau peut très bien engendrer indirectement une réaction sur de boucs émissaires présent depuis longtemps et ne demandant rien à personne.

Cibles faciles car non protégée par quelconque pouvoir temporel (ce ne sont pas des élites lettrées, au passage un très bon livre : "histoire populaires des sciences" de Clifford D. Conner) pour faire un exemple à tous ceux qui ont envie de penser ou faire en dehors des clous.

Par Caym, le 22/03/2015 à 11h50 ( modifié le 22/03/2015 à 13h41 )

merci encore une émission passionnante !!

Par véronique SONIER, le 15/03/2015 à 15h41

Parce que si "lineup" ça désigne le projet de départ, eh bien si si, Dans le mythe était annoncé dès le premier teaser qu'on avait lancé sur Ulule.

Par Judith, le 13/03/2015 à 22h22

Ça veut dire quoi "lineup" ?

Par Judith, le 06/03/2015 à 19h42

Je ne sais pas pourquoi mas cette émission qui n'était même pas dans le lineup initial, je trouve qu'elle a vraiment un truc en plus.

Par Daniel Ristic, le 06/03/2015 à 18h48

Magnifique émission ! Judith est une sorcière bénéfique, généreuse et géniale, il nous faut la sauver à tout jamais. Judith ne sort pas de ton corps, continue à nous transmettre tous tes pouvoirs et tes pensées. Merci. Invités de grandes qualités. Et vive le diable ! Sérieux, j'ai adoré.

Par Annie HUET, le 03/03/2015 à 17h50

Ouais, presque pareil. "Les femmes sont le phallus" (dixit Arnaud Desplechin, in Dans le film 06/2014, www.hors-serie.net).

Par Judith, le 01/03/2015 à 19h09

...concours de quéquette argumentative...et pour les filles c'est pareil ?

Par morvandiaux, le 01/03/2015 à 18h00

S'agissant des commentaires, c'est un débat que nous avons déjà eu, et qui est difficile à trancher. Je vous rappelle donc les étapes de notre réflexion sur le sujet : d'abord, on ne pensait pas créer d'espaces de commentaires. Parce qu'on a vécu notre projet comme étant la création d'une webTV, un lieu où on vous propose des émissions de qualité, de la télé en mieux, donc, avec du vrai fond dedans, mais sans interactivité. Et puis au dernier moment, on s'est dit que c'était trahir internet et la dimension participative de notre projet (tout a commencé par un crowdfunding sur Ulule) que de ne pas laisser de l'espace pour l'interactivité. Mais, pour avoir plus que soupé pendant des années des étripages d'égo sur les forums d'Arrêt sur images, j'avais la plus grande méfiance vis-à-vis des options permettant aux abonnés de se répondre les uns aux autres : c'est mécanique, fatalement le dialogue tourne bientôt en concours de quéquette argumentative, le ton monte, on dégaine les insultes, on se plaint ensuite à la direction de s'être fait "traiter", que c'est inadmissible, on réclame la censure, on annonce à grands cris qu'on s'en va, qu'on ne reviendra pas, et puis on revient, et on reprend la querelle un mois plus tard, avec le même ennemi mais sur un autre sujet, parce qu'on a un contentieux et l'orgueil sensible, bref. C'est tout à fait délibérément que nous n'avons pas favorisé cette interaction entre commentateurs. Comme je l'ai déjà écrit ailleurs sur le site, rien n'empêche de s'adresser à un autre abonné en signalant le destinataire en début de message ; ce que vous faites parfois. Certes, les commentaires s'empilent, et il faut le vouloir un peu si on veut suivre une conversation. Mais "le vouloir un peu", c'est bien ; c'est mieux que l'impulsion quasi-réflexe qui nous fait aboyer sur le premier qui passe. Donc, pour être honnête, dans l'immédiat, nous n'avons pas du tout l'intention de faire évoluer la fonctionnalité des commentaires. C'est un espace qui peut avoir l'air un peu austère, mais dont vous vous êtes emparés, que vous gérez avec calme, courtoisie, et une très grande qualité de réflexion et de culture - et je pense que toutes ces caractéristiques sont liées entre elles.

Par Judith, le 01/03/2015 à 15h33

Pour le système de commentaires, c'est important un moteur bien fait, il vaut mieux rien du tout sinon. Car c'est comme un jeu, si les règles sont mal définies, les joueurs s'étripent.

Par renan jegouzo, le 01/03/2015 à 01h13

c'est ma faute, je bloque flash

Par renan jegouzo, le 28/02/2015 à 21h19

video doesn't start :/

Par renan jegouzo, le 28/02/2015 à 21h17

Je suis on ne peut plus d'accord avec cyrilkenyatta. Je suis en ce qui me concerne très frustrée de ne pouvoir parler du sujet ou échanger des références avec d'autres d'autant qu'effectivement beaucoup de commentaires sont très intéressants et apportent un jour presque nouveau ou au moins des informations supplémentaires de grande qualité aux émissions (ici par exemple, il y en a quantités).

A l'heure d'Internet, c'est vraiment la base de créer un système d'interaction surtout sur un site de débats et à "forte sensibilité de gauche". Pour ce qui est de la modération, certains sites permettent à des abonnés de confiance de se relayer pour modérer les forums et je crois que ça fonctionne assez bien. Je veux bien me porter volontaire si cela peut permettre au site de franchir une nouvelle étape. Et si on devait rester à l'ère du commentaire, de la "timeline" peu propice au dialogue et aux débats, pourrais-je me permettre de suggérer de passer d'un site écrit blanc sur noir à d'autres couleurs, juste pour l'espace commentaires? Voire à aérer les paragraphes parce que c'est vraiment difficile de lire jusqu'au bout certains pavés pourtant passionnants....

Bon courage Judith et par pitié ne prenez pas mal nos commentaires qui ne tendent qu'à rendre les choses meilleures et n'enlèvent rien à votre grand mérite !

Par Lycendre, le 28/02/2015 à 20h28

Deux femmes en cheveux habillées de noir, un mage au rire démoniaque, un démon barbichu arborant en héraldique la fameuse pomme croquée par l'Eve, et qui engendra notre damnation... C'est tout ?

Les sabbats ne sont plus ce qu'ils étaient, qui ne mènent plus bordellerie mais débattent de manière fort courtoise.

Une question n'a pas été évoquée. N'accusait-on pas de sorcellerie ces femmes qui cueillaient des simples, qui préparaient des potions, qui perpétuaient un savoir antérieur au christianisme ? Pourchasser ces femmes qui pouvaient fournir un apaisement par la vertu de ce qui était à portée de main, c'était retirer de l'autonomie au peuple, pour mieux instiller l'idée d'une souffrance voulue par Dieu et d'une rédemption dispensée par l'Eglise ? Bon, c'étaient sans doute les mêmes qu'on a appelé plus tard "faiseuses d'anges", et on rejoint le propos du débat.

Il n'empêche, je regrette de ne pas avoir entendu d'avantage Brigitte Rochelandet. Une suite sur ce même passionnant sujet, en muselant un peu les bavards, en laissant plus de champs aux propos de l'historienne ?



Par Jean-Marie Crohin, le 28/02/2015 à 19h33

@Judith :
Merci pour votre réponse.
Vous nous dites notamment : "les Dans le mythe sont les émissions les plus redoutables, et les plus décevantes : redoutables, parce que la somme de travail à fournir pour les élaborer est démente" et je n'ai aucun mal à vous croire.
Et puis aujourd'hui, c'est samedi, c'est Hors-Série, Laura nous écrit et nous annonce l'émission de la semaine ainsi : "armé d'une grande patience face à ma méconnaissance du milieu, "Jiess" m'a décrit les enjeux économiques qui traversent la scène française (...)".
Comment dire ? Cela produit comme une dissonance à mes oreilles... Et donne en tout cas l'impression (que l'on ressent hélas aussi quelquefois en les regardant) que certaines émissions sont très préparées et d'autres, disons, un peu moins...

Par cyrilkenyatta, le 28/02/2015 à 17h17

Merci pour cette émission, très intéressante ! C'est toujours agréable de se trouver embarqué dans une découverte d'un sujet dont on ne connaissait rien et de voir toutes les questions qu'on peut en tirer.

Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais si je peux faire une petite suggestion, ce serait de faire comme sur arret sur image: un petit compte-rendu post-émission qui permette de recadrer à-posteriori les points qui auraient pu passer à la trappe et les coulisses de la préparation de l'émission. Après, je conçois le dilemme moral qui peut venir d'une telle pratique : ça peut paraître impoli de se réapproprier la conclusion aux dépends des invités. Mais ça aurait quand même l'avantage de décharger une partie de la frustration face à tout ce qui n'a pas pu être dit.

Quoiqu'il en soit, je vous encourage pour la suite, Dans le mythe est devenu un rendez-vous attendu se le site.
Rafik ne serait-il pas intéressé d'avoir sa propre émission sur Hors-série? wink wink

Par sillyrenaud, le 27/02/2015 à 13h17

Mais vous-même, Syola, qu'entendez-vous exactement par sabbat ?

Par Judith, le 26/02/2015 à 22h08

@Judith : je vais essayer d'être plus clair.
Après que vous ayez commencé à parler du sabbat et évoqué Michelet, B. Rochelandet vous fait une réponse assez complète (à partir de 32 min). Elle dévie un peu en cours, mais conclu sur un explicite "de sabbat il n'y a point" sur lequel il aurait été facile de rebondir par un "pourtant certains historiens, Federici par exemple, continuent de penser que des sabbats ont véritablement eu lieu". Après libre à B. Rochelandet d'expliquer en quoi Federici ne serait pas sérieuse.
Or, même si vous avez visiblement des réserves (34m30s, vous avez l'air de vouloir prendre la parole) vous donnez également l'impression d’acquiescer, admettant notamment que Lucien Febvre fait "référence en la matière" - mieux vous devancez votre invitée dans cette déclaration (34m40s). Puis vous lancez l'extrait de Haxan.
A cet instant le sujet semble entendu.

Ce n'est que plus tard (54m20s) que vous remettez le sujet sur le tapis, et vous le faites par la même formule que votre invitée avait déjà contredite. Si j'en fais un schéma logique, cela donne : argument A => contre-argument A => argument A. C'est ça que j'appelle dialogue de sourds.
Difficile de savoir pourquoi Brigitte Rochelandet ne vous rappelle pas ce qu'elle vous a dit 20 minutes plus tôt, d'autant plus que la mise en scène ne nous permet pas de voir ses réactions. Vous ne lui laissez aussi pas trop l'occasion, enchainant à propos du contrôle de la fertilité, et sans doute s'est-elle résolue à passer au sujet suivant - peut-être aussi ne souhaite-t-elle pas passer pour la chiante de service en se répétant.

Pour être tout à fait clair, ce que je vous reproche de ne pas avoir "explicitement formulé" n'est pas que le sabbat faisait encore débat parmi les historiens. Ça vous l'avez dit, trois fois si je ne m'abuse. B. Rochelandet vous a contredit sur le sujet, en sa qualité d'historienne je considère qu'elle fait autorité sur le sujet (sans compter que vous même ayez acquiescé à sa démonstration), vous pourriez par la suite le répéter cent fois que ça ne lui donnerait pas plus de valeur.
Ce que je vous reproche donc de ne pas avoir "explicitement formulé", c'est votre argument B : que Federici, elle, donne crédit à une existence réelle du sabbat.

PS : Il va de soit que je ne vous fait ces remarques que parce que j'estime votre travail (en général et sur cette émission en particulier, que vous avez de toute évidence préparée avec application). Aussi parce que non, désolé, mon point ne me semble pas absurde et j'espère que mon message aura réussi à clarifier les choses.
J'ai parfaitement conscience de la difficulté d'avoir sur votre plateau des invités qui font fatalement parti de tel ou tel courant de leur discipline, que certaines de vos déclarations peuvent aller à l'encontre des positions du dit courant et qu'il n'est alors pas aisé de les contredire sur le sujet - après tout ce sont eux les spécialistes, tous vos efforts de documentation n'y changeront rien.
Cela dit, ici j'ai l'impression que c'est Mme Rochelandet qui vous a fait la politesse de céder pour vous permettre de suivre votre conducteur.

Par syola, le 26/02/2015 à 20h27

Chers abonnés,
Merci à vous de veiller à rester très aimables dans vos différentes réclamations, et vos éventuels reproches. Permettez-moi de vous livrer un peu du ressenti de l'intérieur de la machine : Gynko le rappelle très justement, l'espace des commentaires n'était pas prévu dans le projet initial. Pour la bonne raison que nous croûlons sous la tâche, et que nous n'avons absolument pas le temps d'y consacrer l'énergie que réclame un vrai dialogue avec chacun des intervenants. Nous avons tout de même aménagé cet espace de commentaires, parce que vos avis nous sont précieux, parce que nous construisons le site avec vous, avec vos retours, vos critiques, vos pistes. Nous vous lisons, donc, très attentivement. Et nous vous répondons. Un peu vivement, parfois : quand la critique ne me paraît pas pertinente, j'y réponds, avec la même liberté de ton que l'on prend en face. Me reprocher de citer Michelet, qui a littéralement façonné la représentation que nous nous faisons aujourd'hui de la sorcière, dans une émission consacrée précisément à l'imaginaire, c'est absurde. Me reprocher de souligner que le débat sur le sabbat n'est pas tranché entre historiens, devant une historienne qui occupe une position dans ce débat (position discutée et discutable, donc), c'est absurde. Je réponds d'autant plus vivement que les Dans le mythe sont les émissions les plus redoutables, et les plus décevantes : redoutables, parce que la somme de travail à fournir pour les élaborer est démente (par définition, le champ est infini) ; parce que, quelle que soit la densité de ma préparation, j'entends laisser au plateau, aux invités, à l'impromptu des étincelles entre esprits la plus grande part - pas question, donc, de couper la parole aux uns et aux autres pour respecter un conducteur que j'aurais trop rigidement prévu. Frustrante, évidemment, parce que chacun a sur le thème des intuitions, des savoirs, des compétences, et que l'émission n'emprunte qu'un chemin, laissant de côtés toutes les pistes qu'on n'aura qu'aperçues. C'est une machine à produire de la frustration. Et apparemment, l'espace des commentaires aussi. Que vous dire ? Que nous faisons le maximum, vraiment, pour que vous soyez le moins frustrés possible. Mais que peut-être, aussi, cette frustration - aiguiser vos appétits de pensée, de critique, de réponse - fait partie du projet du site, et que nous n'avons pas fini de nous heurter, les uns et les autres, aux petites tensions que ça génère…

Par Judith, le 26/02/2015 à 18h55

Peur-être le commentaire qui suit n'a-t-il pas sa place ici, dans une zone dédiée à une émission en particulier (que je n'ai d'ailleurs même pas encore eu le temps de regarder...). Mais l'un des défauts, à mon sens majeur, du site Hors-Série est qu'il ne propose pas (sauf erreur de ma part) d'espace de débat plus général sur le projet éditorial lui-même entre les abonnés et la rédaction. Un peu gênant pour un site qui n'aurait jamais vu le jour justement sans ses abonnés souscripteurs, non ?...

Mais j'en viens au coeur de mon message.
Je suis globalement assez déçu que nos intervieweuses préférées n'interagissent presque plus avec les internautes, justement via ses fameuses zones de commentaires (relatives à une émission et une seule). Ou en tout cas, me semble-t-il, de moins en moins. C'est d'autant plus dommage que je trouve généralement les commentaires d'un excellent niveau. Je suis même assez stupéfait de l'absence quasi totale du moindre phénomène de "troll" et du respect mutuel entre gens qui ne sont pas toujours d'accord entre eux. Je n'ai pas le souvenir de réelle invective entre internautes ce qui, sur le net, relève réellement du paranormal !
Je remercie donc Judith de le faire encore un peu (même si, là aussi, moins qu'au début, j'ai l'impression), comme elle l'a fait à propos de ce "Dans le mythe" sur les sorcières. Je l'en remercie mais, en même temps, je suis assez agacé par le ton qu'elle emploie trop souvent lorsque, à tort ou à raison, on remet en question la pertinence de son travail ou de Hors-Série en général.
Car quelle est la "promesse" du site (pour parler comme un affreux "marketeux") ? "Des entretiens filmés avec de la vraie critique dedans". Il me semble que la moindre des choses serait donc aussi de l'accepter pour vous-mêmes, cette critique, surtout lorsqu'elle s'exprime en termes globalement courtois et/ou avec le souci (que partagent à mon avis tous les abonnés) d'améliorer encore Hors-Série.

Bien à vous.

Par cyrilkenyatta, le 26/02/2015 à 11h51 ( modifié le 26/02/2015 à 11h52 )

Très bien cette émission, mais qui se perd un peu dans les sables sur la fin.

Ceci dit, quand vous préparez une émission sur le traitement du cancer et la médecine en général vous lisez encore Aristote et Galien pour argumenter ?
Michelet, c'est beau à lire, il a ouvert la voie aux sciences historiques mais il serait temps que les intellectuels non historiens fassent un tour dans une librairie (avec au besoin une biblio sous le bras) afin de renouveler leurs lectures.

Par REBOUL ALAIN, le 25/02/2015 à 11h39

@syola: vous me reprochez donc à la fois d'avoir souligné que le sabbat faisait encore débat parmi les historiens, et de ne pas l'avoir "explicitement formulé". Bien bien bien. Vous m'avez l'air en effet fin connaisseur du dialogue de sourds.

Par Judith, le 24/02/2015 à 19h22

Emission très intéressante! Je permets d'ajouter une information historique lue dans le livre de B. Breytenbach "Le monde du milieu" chapitre "l'Afrikaner comme africain". Il rapporte que dans le Hunan une province reculée de l'Empire du Milieu, les femmes avaient inventé pour leur usage exclusif un langage de plus de 20000 mots et 1500 caractères appelé "nushu" ou "langage des femmes". Cette langue était considérée par les hommes comme un langage de sorcières. Resté secret au cours des siècles il a été révélé grâce à la notice nécrologique de la dernière femme à le parler, décédée en 2004 à l'âge de 98 ans. Donc l'exemple cité par Rafik Djoumi n'est pas unique dans l'histoire.
Bon courage pour continuer vos émissions, je les adore!

Par Geneviève Gonzy, le 24/02/2015 à 15h19

@ Judith (à propos du sabbat) : alors pourquoi ne pas l'avoir explicitement rappelé à B. Rochelandet ? Ça aurait évité à certains instants de ressembler à des dialogues de sourds.

Par syola, le 24/02/2015 à 14h08

Merci pour cette émission qui m’a fait découvrir beaucoup de choses !

C’est un vrai plaisir de voir Pacôme Thiellement et de rire avec lui ! Son analyse sur l’attirance des sorcières pour le diable comme chemin de guerre et de connaissance est très intéressante. Il évoque rapidement la question de l’attraction des opposés, je ne sais pas s’il a dit ça comme ça, ou s’il y a des lectures spécifiques à l’origine de cette analyse. Très intéressant en tout cas.

L’opposition entre « science et raison » et « mythe » a traversé toute la discipline historique depuis le XIXe siècle et nous poursuit encore aujourd’hui. D’où les désaccords, durant l’émission et dans les commentaires, sur la question du sabbat, sur le fait de lire ou de ne pas lire Michelet, etc. Jacques Rancière a écrit un essai beau et lumineux intitulé Les Mots de l’histoire. Il y explique comment la discipline historique, depuis le XIXe siècle, s’est peu à peu construite en essayant de s’amputer d’une partie de son homonymie (un même mot pour deux choses : Histoire-science et histoire-fiction), à cause d’une triple peur de ce qu’il appelle les mots, le temps et la mort. Je vous laisse découvrir cet essai que je ne pourrais que très mal résumer. Il explique très bien en quoi l’histoire est bien plus qu’une question d’exactitude de faits ou de chiffres (et qu’elle se perd en croyant n'être que ça !). Il y a de longs développements sur Michelet, sur le fait que ce qu'on lui doit, c'est une écriture qui donne corps au passé (un historien ne produit pas que des contenus, vrais ou faux, il invente une poétique). On y lit aussi que le réel n’est pas complètement coextensif au vrai et qu’en d’autres termes, le mythe, c’est aussi du vrai qui nous parle depuis toujours et jusqu’à aujourd’hui (en dépit de tous les arguments d’autorité intimidants). « Dans le mythe » fait bien de travailler au cœur de l’homonymie de l’histoire dont nous parle Rancière, de jouer avec et de la maintenir.

Par Alexandra, le 24/02/2015 à 09h57 ( modifié le 24/02/2015 à 10h07 )

Excellente émission même si un peu d'écriture et de direction auraient été les bienvenues.

En effet, on voit bien comme ce sujet en apparence simplissime est en réalité très complexe et recouvre une luxuriance de sujets fondamentaux à nos sociétés modernes. Le parti pris de choisir des axes de discussion à savoir le féminisme et le capitalisme (à mon sens plutôt réducteurs bien que très valides en soi) est du coup justifié mais en même temps fait qu'on attendait quelque chose de plus ciblé et de plus abouti.

Je suis totalement d'accord avec le commentaire de Yael Elbaz même si en ce qui me concerne, j'aurais été plus intéressée par les développements en rapport avec le capitalisme voire l'épistémologie et l'évolution des rationalités comme a tenté de le faire à plusieurs reprises la passionnante Brigitte Rochelandet.

Car in fine, ce parti pris n'a amené les uns et les autres à n'aborder qu'un seul des versants du mythe contemporain des sorcières et qui correspond à la face "euphorisante" des sorcières (Ma sorcière bien aimée...etc.) et liée à son contrepoint historique qu'est la persécution de la femme, le message étant de dire que la femme était persécutée dès lors qu'elle tentait de prendre son autonomie ou de s'émanciper de la domination de l'homme ce qui a donné lieu aux passionnantes et brillantissimes digressions de Rafik Djoumi.

Pourtant, il y a aussi la face sombre des sorcières qui est très présente dans "The project Blair Witch" ou encore "les frères Grimm" où la sorcière, loin d'être traitée comme une figure lointaine est au contraire un danger très menaçant toujours lié à l'enfance, la forêt, et le "ça" de l'Homme. Notamment dans les "frères Grimm", où, il me semble, la sorcière était au contraire une figure hystérisée de la société de consommation et du plaisir qui faisait contraste aux caractères des héros, petits escrocs vivant à la marge de la société. Pareil pour The Project Blair Witch qui témoigne de la totale faiblesse de l'Homme aux mains de sorcières qui jouent avec eux comme on joue avec des rats.

Bref merci beaucoup pour cette très belle émission qui donne beaucoup à réfléchir !

Par Lycendre, le 23/02/2015 à 13h51 ( modifié le 23/02/2015 à 13h59 )

Le débat sur le sabbat n'est pas tranché; en lisant Federici, qui est historienne (comme Rochelandet), vous verrez qu'elle n'a pas la même position que notre invitée. L'histoire n'est pas une science exacte.

Par Judith, le 23/02/2015 à 13h30

Super émission.

Une petite correction, cela dit. L'avocat du diable ne vient pas du tout des procès en sorcellerie mais, au contraire, des procès en béatification et en canonisation. Le promoteur de la foi, aussi appelé avocat du diable, était chargé d'argumenter contre la canonisation du candidat.

Par NonooStar, le 23/02/2015 à 13h27

Émission intéressante (et je m'en vais lire Federici), mais il serait bon de prendre acte de ce que disent vos invités, plutôt que de persister dans vos idées fixes.
Le gros truc qui m'a choqué : vous dites à un moment que le débat sur l'existence des sabbats fait toujours débat, ce à quoi Brigitte Rochelandet vous répond qu'il l'est depuis de longues années. Pourtant, par deux fois au moins après cela vous reprendrez votre laïus "le débat n'est pas tranché"... à la place de Mme Rochelandet j'aurais pris cela comme un fort détestable "cause toujours ma petite dame".
Soit vous avez des raisons de mettre en doute sa déclaration et vous avez peut-être des arguments à faire valoir. Soit vous admettez qu'elle sait de quoi elle parle, et c'est après tout pour cela que vous avez invité une historienne, avoir quelqu'un qui fait autorité sur les faits.
Ce qui n'aurait pas empêché de s'interroger par la suite sur l'origine de cette image, comme l'a été fait pour le balai.

Par syola, le 23/02/2015 à 12h20

Salut à tous,
Je n'ai pas la possibilité de répondre à tous et à tous les points soulevés, mais pour aller au plus vite, ceci ; bien sûr, le crime de masse a lieu pendant la Renaissance ; ce que mon texte d'introduction dit on ne peut plus clairement ("aux XVIème et XVIIème siècle", écris-je). Les procès en sorcellerie démarrent pendant les siècles précédents (au Moyen-Age, donc), les bûchers aussi, mais l'intensification soudaine des procès et des exécutions s'observe à la Renaissance, aucun doute là dessus. Le chiffre de 100 000 à 200 000 est avancé par l'historienne Silvia Federici, dans Caliban et la sorcière, qui est un texte très copieusement documenté, qui fait le point sur des décennies de recherche en la matière. Le chiffre qu'elle propose tient compte des estimations les plus basses et des estimations les plus hautes, elle avance des arguments très solides pour appuyer sa propre proposition, et son ouvrage n'a pas été contesté sur ce point. La position de l'Eglise, enfin, est variable selon les époques et les régions ; certes, les tribunaux civils ont été très actifs, et parfois - PARFOIS ! - parfaitement indépendants de l'Inquisition religieuse. Mais on ne saurait complètement exonérer l'institution religieuse, qui a de toute façon longuement préparé l'imaginaire collectif, en donnant de la femme une représentation infériorisée et très vite diabolisée, dans les textes les plus officiels.
Plus généralement : je comprends que l'émission puisse "laisser sur sa faim". Moi-même j'en suis sortie frustrée, ayant ingurgité des centaines de pages, des kilomètres de vidéo, pour ne faire à l'arrivée qu'un parcours allusif à travers le sujet - mais quoi faire d'autre ? Choisir une seule problématique (sorcières et capitalisme : c'était ma tentation première, puissamment nourrie par la lecture de Federici), et c'était dès l'abord privilégier une approche idéologique, qui nous éloignait du principe de Dans le mythe - qui tourne autour d'"un mythe moderne et ses déclinaisons contemporaines". Déclinaisons, donc variations, altérations par les rencontres (avec des artistes, des genres, des époques). Le principe de l'émission est casse-gueule pour cette raison même ; il est jubilatoire, aussi, si l'on veut bien se laisser emporter par les étonnantes associations (de personnes et d'idées) qu'il permet. Le plateau de Dans le mythe est ce lieu où l'on peut à la fois être rêveur et savant - il n'y a pas tant d'endroits pour ça. (et Michelet, bien sûr, n'écrit pas en historien quand il écrit La Sorcière ; c'est pourtant, indiscutablement, une "référence", pour Dans le mythe, puisque son ouvrage a considérablement déterminé la représentation que nous nous faisons des sorcières : il est pratiquement "l'inventeur" de la sorcière du XXème siècle, et du féminisme qui s'en réclame encore aujourd'hui - je ne vois pas comment j'aurais pu ne pas au moins le mentionner !!!). Je comprends qu'on veuille être savant, et que chacun y aille de son correctif historique ; mais c'est vraiment refuser le principe de l'émission que de s'en tenir à ce type de reprise.

Par Judith, le 22/02/2015 à 22h02

Un peu décousu, virevoltant facilement d'une anecdote ou citation à une autre avec Rafik Djoumi en chef d'orchestre hyperdocumenté. Quelques mises au point pertinentes, précises et nécessaires de Brigitte Rochelandet.
Je ne suis pas sûr de retenir grand-chose d'autre que ce qu'elle a dit.
J'ai passé un bon moment.

Par Robert., le 22/02/2015 à 17h49 ( modifié le 22/02/2015 à 17h49 )

Deux réponses, l'une à la question de Eric Sageloli concernant la bibliographie : le livre auquel je fais référence est "Femmes, Magie, Politique" de Starhawk. Son titre original est "Dreaming the dark". Il vient d'ailleurs d'être réédité sous un titre plus fidèle, "Rêver l'obscur" chez Cambourakis. A lire. Ouvrage passionnant, auquel il faudrait ajouter les livres d'Isabelle Stengers - en particulier "La sorcellerie capitaliste".
Deuxième réponse, à Marc Gébelin, le concept d'imaginal n'est pas de Berque mais de Henry Corbin. C'est une traduction du alam al-mithal, qui vient du monde métaphysique shiite duodécimain, aussi appelé al-muthul al-mu'allaqa chez Sorhavardi, soit "monde des formes en suspens". Vous pouvez vous renseigner là-dessus dans "En islam iranien", particulièrement le volume 2 et dans "L'archange empourpré".

Par Pacôme Thiellement, le 22/02/2015 à 11h06

On reste un peu sur sa faim... A par la classique historienne qui bien sûr ne "croit" pas aux sorcières et aux sorciers au sens premier de croire, ceux qui pouvaient un peu élargir, le monsieur à gauche avec ses citations intéressantes de la Bible si ambiguë à propos du paranormal, de la capacité à faire agir l'au delà quand notre monde n'est plus compris ou est "bloqué" ; le monsieur ensuite de droite (j'ai oublié les noms) avec son concept d' "imaginal" (pioché je crois chez Berque), qui a été si peu développé et qui passait trop de temps à rire (pardon je sais que c'est le propre de l'homme mais...)... Bref, une émission plus étoffée non sur le "paranormal", concept trop sulfureux pour beaucoup et trop moqué par ceux qui le rejettent, mais sur les perceptions extra-sensorielles sérieuses (il y en a!) et/ou sur les bouquins écrits dessus par des "voyants" véritables pas des charlatans... ça pourrait faire une émission qui sortirait un peu de l'ordinaire. Qu'en pensez-vous chère Judith? Peut-être est-il temps de ressusciter Holopherne ou le tuer une seconde fois?

Par marc gébelin, le 22/02/2015 à 10h34

D'accord avec Yael. La période de la chasse aux sorcières coincide avec la Renaissance, pas du tout le Moyen-âge, et son plein développement, surtout dans l'est de l'Europe, dans l'Europe protestante, c'est le 17e siècle ! On n'est plus du tout au MOyen-âge. En France, c'est COlbert et Louis XIV qui y lettent fin...

ENsuite, Judith, votre phrase d'introduction : "100 à 200 000 femmes exécutées", je sais pas d'où vous sortez des chiffres pareils, mais, d'abord, non, ce ne furent pas QUE des femmes (80% de femmes... donc, 20% d'hommes) et ensuite, selon les sources, le nombre varie de 40 à 80 000 exécutions. En revanche, il y eut bien plus de procès, c'est vrai. Qui ne débouchaient pas tous sur des exécutions donc.

Enfin, l'Eglise s'est désolidarisée dès la fin du XVe des auteurs d'ouvrages prônant la chasse aux sorcières. Rappeler que les tribunaux ecclésiastiques n'avaient à traiter que des cas d'hérésie, non des procès en sorcellerie. Ce sont bel et bien des tribunaux civils qui ont commis ces exactions... pour toutes sortes de raison, et l'obscurantisme a bon dos : jalousies, conflits d'intérêts... on peut imaginer toutes sortes de raisons poussant à la délation et à l'acharnement contre des femmes et hommes de ce temps... contre les "fous" aussi. Et les médecins ne sont pas pour rien dans l'arrêt de ces pratiques. Ah oui : Michelet comme référence, oubliez, définitivement, totalement. Là, faut pas exagérer. héhéhé... gros menteur va !

Par Arnaud Romain, le 22/02/2015 à 10h16

Je suis, après cette émission où furent lancés plein de sorts, scié.

Par dixsecondes, le 21/02/2015 à 22h26

Une émission tout à fait passionnante et qui - bien qu'elle balaye un champs assez large - réussie à rester un débat construit. J'ai particulièrement apprécié les réflexions sur les basculements de pouvoir dans la société, et du coup la re-répartition des savoirs, et enfin la perte de nombre d'entre eux.

Par David Girardey, le 21/02/2015 à 22h11

Emission très intéressante, même s'il y a plusieurs points qui auraient pu être développés, notamment sur le moment historique des grandes chasses aux sorcières, qui ont lieu à la Renaissance et non au Moyen Age. Je trouve que ça questionne notamment la question du rapport au savoir et à l'obscurantisme.

Il est rapidement évoqué le fait qu'un très grand nombre de sorcières étaient des sages-femmes, probablement dépositaires de "secret de contraception", mais pas uniquement. Il aurait été intéressant de questionner la concomitance de ces massacres de sages-femmes et guérisseuses avec le développement de la médecine et de l'obstétrique moderne, ce qui semble marquer le passage d'un savoir féminin et populaire à un savoir masculin et "expert"... Idée qui est développée dans un ouvrage, certes plus militant qu'historique mais non dénué d'intérêt, "Sorcières, sages-femmes et infirmières" de Barbara Ehrenreich et Deirdre English.

Sur la question de l'origine du sabbat, sachant que ces cérémonies avaient lieu le vendredi soir, on peut envisager que le mot lui-même trouve son origine dans le shabbath juif. C'est d'autant plus probable que les meurtres rituels, dont les sorcières ont été largement accusées, ont été aussi largement imputés aux juifs.

Enfin, sur la question de la sexualité, puisqu'il a été question de Buffy contre les vampires, il est intéressant de souligner que la sorcière présentée, Willow, dans la série est lesbienne, donc qui n'a pas besoin d'homme dans son rapport au plaisir... J'ai eu l'impression que Pacôme Thiellement voulait l'évoquer, mais qu'il avait un peu perdu le fil de son raisonnement quand il a dû expliquer la Wicca.

Par Yael Elbaz, le 21/02/2015 à 18h32

Je me posais la question avant de lancer la vidéo si il y avait tant a dire sur les sorcières... Question qui semble plus qu'idiote après le visionnage de l'émission ^^
C'était absolument passionnant !

Je rejoins la proposition d'Eric d'ailleurs

Par mel0k, le 21/02/2015 à 18h19

Merci pour cette vidéo, intéressante et remplie de références intéressantes, que j'espère bientôt avoir le temps de voir.

Toutefois, je me permets une petite proposition: serait-il possible d'indiquer, par exemple après le texte de présentation, le nom des œuvres cités durant l'entretien? J'imagine bien qu'il ne s'agit pas d'un petit travail, mais ne serait-ce que celles dont un extrait est présent, cela peut-être à mon avis un vrai plus pour l'utilisateur qui, comme moi, compte jeter un œil à toutes ses pistes d'enrichissements!

Eric

Par Eric , le 21/02/2015 à 15h49 ( modifié le 21/02/2015 à 15h59 )