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Le principe démocratie

Dans le Texte

Albert Ogien

Albert Ogien est sociologue, Sandra Laugier est philosophe ; en 2010 ils avaient déjà publié ensemble Pourquoi désobéir en démocratie ?, qui interrogeait le sens politique de la désobéissance civile. Ils publient aujourd'hui, à nouveau ensemble, Le principe Démocratie, enquête sur les nouvelles formes du politique (La découverte, 2014). Le livre est une formidable analyse des mouvements politiques qui ont animé la planète à partir de 2011 - Printemps arabe, Indignés du 15 de mayo, Occupy Wall Street, Printemps d'Erable... : au delà de leurs indiscutables différences locales, ces mobilisations ont fait apparaître une nouvelle forme d'action politique, émergeant à partir de la société civile sans passer par les institutions traditionnelles de la politique, et posant au coeur de leur méthode d'action et de leur revendication politique le principe de la démocratie. C'est une nouvelle conscience civique qui se fait jour ici, aux quatre coins de la planète à peu près au même moment, une exigence inédite susceptible de réinventer le politique et peut-être aussi de remettre l'Histoire en mouvement - et en tout cas les sciences humaines. Car, pour comprendre les formes et les enjeux de ces mouvements, il faut mobiliser de nouveaux paradigmes philosophiques et sociologiques, en une sorte de révolution intellectuelle extrêmement roborative... En l'absence de Sandra Laugier, qui n'était pas disponible pour l'entretien, Albert Ogien nous livre ici de très passionnants objets de réflexion : plus d'une heure de conversation de philosophie politique, étroitement connectée à l'actualité du monde - un pur régal.

Dans le Texte , émission publiée le 08/11/2014
Durée de l'émission : 85 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

46 commentaires postés

très bonne émission, toujours en phase avec la réalité actuelle mème si elle date de presque 4 ans.mais, le mouvement 5 étoiles italien, qui s´allie avec l´extrème-droite pour gouverner l´ítalie, ou le parcours de mélenchon, relativisent les thèses d´a ogien.

Par luc lefort, le 16/06/2018 à 19h01

bonjour Mme. Bernard, Bernard Ziegler ? à quand la suite, la reprise plutot, de cet entretien inachevé...

Par HUBERT PICHARD, le 09/10/2015 à 18h24

Clair et intéressant ! Merci.
L'émission m'a beaucoup aidé à mieux comprendre la pensée de ce duo.
Une interrogation demeure cependant.
Parmi les "penseurs" dont le duo développe les idées pour mieux en prendre le contrepied (comme Badiou)
il y a Jacques RANCIERES. Or, malgré la lecture des ouvrages que ce monsieur a écrit sur la démocratie,
je ne comprends toujours pas en quoi ce qu'il dit s'oppose à ce qui est raconté dans "le principe démocratie".
Qu'en pensez-vous ?

Par romain vassor, le 13/03/2015 à 12h17

ca marche pas, ca saute apres 3minutes et reviens au depart. quelqu'un peut-il m'aider

Par delphine b, le 14/02/2015 à 04h14

Le meilleur d@ns le texte de hors-série. N'hésitez pas à le réinviter.

Par little jo, le 08/12/2014 à 00h18

Excellente émission, merci Judith.

Merci à Albert Ogien pour cette analyse très réaliste.

Il montre au réformiste que Mélenchon est un traître (qui a quand même pour modèle Mitterrand ... qui fut opposé à l'indépendance de l'Algérie, enfin bref ...)
Je me permets de donner mon point de vue sur le tirage au sort, est possible d'inviter un révolutionnaire pour parler de cette idée?
La bourgeoisie ne donnera jamais au peuple du vrai pouvoir, au mieux on ne payera pas une partie de la dette (enfin... qu'elle partit) avec peut-être 2 3 acquis sociaux, et rien ne changera comme nous a montrés notre histoire. Si on regarde un peu l'histoire des seuls moments ou le peuple a pris le pouvoir à la bourgeoisie et mis en place une vraie démocratie et réaliser de vrai avancé même sur de courte période et dans des conditions difficiles c'est la commune de paris et le début d'Urss jusqu’à sa dégénérescence.

Et même si le peuple (globalement aliéné) pouvait obtenir du vrai pouvoir dans nos institutions, comment croire que le peuple serait raisonnable si nous laissons à la classe opposée, l’appareil médiatique, financier, productif, ainsi que des sommes d'argent et une dette colossale envers elle ... la bourgeoise financera l'extrême droite, utilisera ses chiens de garde, sabotera l'économie, ou déclenchera une guerre pour récupérer son pouvoir. Est qu'internet suffira? J'en doute fortement, Facebook Twitter Google est des logiciels capitalistes, ils nous manquent des logiciels décentralisés comme une monnaie démocratique, des réseaux sociaux ou un moteur de recherche, le FN les utilisent très bien à leur avantage avec des faux comptes sur Facebook Tweeter et autres.

Mais en tout cas merci pour cette émission ^^
ps: désolé pour les fautes je fais de mon mieux (très sévère dyslexie)

Par galendel, le 01/12/2014 à 02h44

Bon, je regrette pas d'avoir renouvelé mon abonnement. Super invité, super Judith, dialogue fertile, comme un mini-printemps de la pensée critique, ça nous venge un peu du ressentiment ambiant qui suinte à gauche, à droite et au milieu. Merci!

Par Sterling A., le 22/11/2014 à 22h50

Merci beaucoup de nous avoir signalé cette vidéo, où les intervenants exposent des points de vue effectivement très intéressant sur le livre lui-même passionnant de Chantal Jaquet.

Deux brèves remarques :
1) on n'y verra rien, ou très peu, qui permette de penser la non-reproduction des institutions.
2) si la réflexion conceptuelle qui y est développée peut être un appui pour suggérer, comme Judith le fait avec Albert Ogien, que la théorie de la reproduction de Bourdieu est dépassée, ce ne peut être qu'avec une acception très précise du mot "dépassé", et pas nécessairement celle qu'on entend le plus spontanément. Loin que le travail de Chantal rende celui de Bourdieu obsolète, on peut dire qu'elle le complète, l'augmente, et donc en un sens, oui, le dépasse. Un peu plus concrètement, et pour paraphraser Chantal Jaquet : l'habitus n'est pas rendu inopérant par la complexion, mais bien plutôt englobé par elle.

Par MSC, le 22/11/2014 à 17h32

Oui, MSC, la nuance apportée par Jorge Lago (l'ami de Podemos, comme vous dites, passé chez Mediapart et chez Schneidermann) est essentielle, et permet de concevoir des formes d'organisation politique combinant l'efficacité et l'authenticité (pour reprendre les concepts proposés par Ogien). Pour ce qui est de Bourdieu et de ce qu'il avait prévu dans sa théorie de la possible non-reproduction, je crois que nous avons avec le travail de Chantal Jaquet le meilleur aperçu qui soit de l'hypothèse, et même sa très pratique exploration. IL y a d'ailleurs eu une soirée "transclasses", où Jaquet s'exprimait, après Lordon (et deux autres orateurs dont je n'ai pas entendu la conférence) ; cette soirée a été filmée, elle est visible sur Youtube et c'est tout à fait intéressant (c'est là : http://geoffroydelagasnerie.com/2014/11/10/video-de-la-rencontre-autour-des-transclasses-de-chantal-jaquet-en-compagnie-de-frederic-lordon-et-laurent-bove/).
Il ressort de tout ceci que s'élabore en ce moment une reprise dynamique des concepts, une pensée sans doute moins binaire, remarquablement fertile - et surtout capable de redonner du carburant à nos projets et du souffle à nous mouvements. Ça fait du bien.

Par Judith, le 20/11/2014 à 00h00

Quel dommage, Judith, que vous n'ayez pu vous laisser aller à votre envie de continuer à discuter de tout ça pendant 3 heures ... Et merci pour les 85 minutes disponibles !
C'est tellement riche qu'on voudrait souvent faire pause, et ajouter des questions, des remarques, faire préciser ... ça durerait des heures.

Pour revenir à Gramsci, il est réapparu dans l'entretien longtemps après avoir été mentionné explicitement : lorsque vous citez Badiou qui oppose "les mouvements" (disons comme ça) aux théories et aux théoriciens, les premiers étant supposément hermétiques aux seconds, on aurait envie de proposer à Albert Ogien la qualification des ces mouvements comme coalitions de subversivistes ; pas sur qu'il souscrive à l'idée, mais l'ironie vaut presque le coup à elle seule. (Je crois que Beppe Grillo a déjà été affublé du terme).

Comme on l'a déjà dit de Gramsci, je pense qu'il faut le dire de Bourdieu : épinglons-le à souhait, mais ne lui faisons peut-être pas tout dire, et en particulier ce qu'il n'a sûrement pas écrit. Si, pour le béotien que je suis, sa théorie s'est surtout attachée à décrire comment les institutions se reproduisent (et ce qui se reproduit avec elles), je ne pense pas qu'il ait jamais considéré qu'elle ne pouvaient que se reproduire, sensiblement invariables ; ou me trompe-je ?

Mais de Bourdieu on restera assez loin, et en particulier au moment d'aborder la question des médias, et l'idée général de la connivence, ou au moins de la complaisance avec les puissants. C'est probablement le seul point où AG ne développe pour ainsi dire aucune réflexion : c'est ainsi, en France (si Chomsky regarde ...), apparemment inévitable (naturel ?), et c'est dommage mais heureusement des journalistes de Médiapart et d'ailleurs font différemment. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne verse pas dans le structuralisme.

Tout ça nous amène à @si (sans malice), où l'on a pu voir, dans une émission récente, un membre de podemos côté Iglesias, nuancer la dichotomie telle qu'elle est présentée à la fois par Daniel Schneiderman dans son émission et par Judith dans la sienne : il y explique que la motion "verticale" d'Iglesias fera tout voter par tout le monde (le programme, les listes électorales, les alliances éventuelles, etc.), tandis que la motion "tirage au sort" prévoyait la mise en place des commissions hiérarchiquement étagées (l'ami de Podemos dit "des structures intermédiaires) qui dessinent aussi de la verticalité.

Encore merci. Et juste : encore !

Par MSC, le 19/11/2014 à 21h58

Cher Papriko, autorisez à monsieur OGIEN - comme à quiconque - un langage qui ne parvienne toujours à s'accorder à sa pensée. Sa parole, quant à elle, me paraît limpide.
Pour reprendre l'un de vos exemples, vous avez noté qu'"effet pervers" était inapproprié. Du fait de la logique du discours, vous compreniez que la langue - ou pensée spontanée - d'Albert OGIEN avaient simplement fourché, et qu'il fallait alors entendre a contrario "effet vertueux".

Ça arrive à tous.
Judith BERNARD disait en début d'entrevue "efficace" à la place d'"efficacité". Mon enfant s'entête à dire "feu dentifrice" à la place de "feu d'artifice".

Je vous promets que le propos de monsieur OGIEN est parfaitement clair et cohérent (ou alors, du fait de ce que j'y ai entendu et n'aurais fait qu'imaginer, je me précipite pour écrire mon premier essai !). Je n'y ai vu nulles arrogance, dissimulation ou autre complot élitaire. Je vous invite vraiment à revisionner l'émission avec le même sens critique - à votre égard comme au sien - car elle vaut le coup. Je ne regrette pour part que ce ne fut parfois plus développé (sur cette fascinante expérience de PODEMOS notamment).

Bienvenue, donc, aux bègues, ultra divergents, ultra convergents, obsessionnels et paranoïaques (...) dans cette DÉMOCRATIE à venir !

Par Pierre BOUYSSET, le 19/11/2014 à 15h15

A quand un invité issu de PODEMOS pour nous conter la transition démocratique en directe ?

Par Pierre BOUYSSET, le 19/11/2014 à 14h37

@Papriko : je suis très surprise de votre réception, qui ne recoupe pas du tout mes impressions sur cet entretien - il faudrait que je le revoie (ça fait loin maintenant) pour comprendre ce qui peut donner une telle impression… Le courant passait très bien, m'a-t-il semblé, et il est resté à parler encore une heure après, plein d'enthousiasme. Nous avions des terrains de désaccord, mais pas d'incompréhension, et beaucoup de respect mutuel - confirmé par un échange de mails plus qu'enthousiaste après.
Bizarre...

Par Judith, le 18/11/2014 à 23h49

Je n'ai pas aimé cet entretien.
Le discours d'Albert Ogien est souvent tortueux et obscur. On se demande plus d'une fois où il va.
Une chose est étrange, dans cet entretien, ce sont ... les surprises de Judith. A plusieurs reprises, elle est manifestement interloquée par ce qu'elle entend. Comme on ne peut pas la soupçonner d'avoir mal préparé son entretien et d'avoir mal lu le bouquin d'Ogien, on ne peut que penser que ce que dit Ogien n'est pas dans son bouquin et qu'il s'éloigne de son sujet. Plus précisément (consciemment ou non, délibérément on non), il refuse de dialoguer avec Judith et refuse ses questions. C'est horripilant.
J'aimerais donner des exemples de ce que j'affirme, mais pour cela, il me faudrait visionner à nouveau l'entretien et je n'en ai vraiment pas envie. Je refuse d'écouter quelqu'un qui ne respecte pas son interlocutrice et, à travers elle, son public. Je dois dire à cette occasion que je suis très admiratif devant l'indulgence de Judith devant certains de ses ses invités.
Tout de même je cite de mémoire quelques étranges propos :
1 - Albert Ogien parle à un moment d'un "effet pervers du capitalisme". Cette formule est absurde. On ne peut parler d'un effet pervers d'un mécanisme ou d'une institution que si leur but premier est vertueux. Par exemple: l'assèchement des marécages a permis d'éradiquer la malaria; un effet pervers de ces travaux a été que les oiseaux migrateurs ont déserté la région. On se demande quel peut être le but premier vertueux du capitalisme...
2 - Albert Ogien affirme que "Durkheim a inventé la sociologie pour ..." (je ne me souviens plus exactement de ce qui suit, mais en substance que c'est pour s'opposer à certains affirmations des religions en place). Cette formulation est choquante. Même si on admet que "Durkheim a inventé la sociologie", on ne peut pas imaginer qu'il a développé cette science pour des raisons autres que scientifiques, un chercheur (pardon pour ce terme anachronique) ne pouvant avoir d'autre but que la recherche de la vérité. Si Durkheim s'est fait plaisir en s'opposant à certains croyances irrationnelles, nous sommes ravis pour lui, mais on ne peut pas dire qu'il l'a fait pour cela. De toute manière, le dire ne sert à rien, si ce n'est à créer chez l'auditeur de l'étonnement et de la distraction. Ce type de formulation étrange est récurrent dans le discours d'Ogien.
3 - Albert Ogien affirme que l'accroissement du pouvoir d'achat de la population dans le monde capitaliste est voulu par les capitalistes, qui ont intérêt, pour vendre leur production, à fabriquer des consommateurs. C'est absurde. On n'imagine pas qu'un chef d'entreprise soit conduit à augmenter le salaire de ses employés pour que ceux-ci achètent ses produits à lui ! L'ouvrier qui produit des moissonneuse-batteuses ne les utilisera pas lui-même. Les mécanismes du capitalisme (le terme "libéralisme" est plus parlant sous cet aspect) ont pour caractéristique essentielle de n'être pas contrôlés par leurs acteurs. L'augmentation du niveau de vie des travailleurs a été le résultat de leurs luttes et non pas l'effet du bon vouloir des capitalistes.
En résumé, Je n'aime pas la pose de ce bonhomme. Sa "musique" me rappelle celles de Bernard Stiegler ou de Michel Serres. Il semble plus préoccupé de cabotiner et faire le malin en proférant des paradoxes que d'expliciter clairement la substance de son bouquin, que je ne suis pas certain d'aller acheter aujourd'hui, même si la pluie cesse.
Lorsque j'entends ce genre de personnes, c'est-à-dire des spécialistes qui font métier de comprendre mieux que nous, je me demande souvent s'ils sont conscients de vivre de notre ignorance et qu'ils ont intérêt à ne pas être clairs pour que cette ignorance perdure car elle est leur raison d'exister.

Par Papriko, le 18/11/2014 à 09h40 ( modifié le 18/11/2014 à 10h34 )

@Cyrillkenyatta : en France, je vous accorde qu'on n'a pas l'impression de mouvements très décisifs. Mais à l'échelle de la planète, ici et là, de belles choses. Ce qui se passe en Espagne, là : le parti Podemos, issu des Indignados, qui a déjà plusieurs députés au Parlement Européen, et qui est en tête dans les sondages pour les prochaines élections espagnoles… C'est massif, ça, c'est important, et ça me semble encourageant.

Par Judith, le 17/11/2014 à 01h08

Merci beaucoup pour cette émission passionnante !

Par Clément Langlois, le 16/11/2014 à 21h42

@Judith :
Ah comme j'aimerais partager votre optimisme...
Mais, avec mon âge déjà certain, je me souviens de 1995 et de la conviction partagée par beaucoup (même un peu par moi, je l'avoue) que "plus rien ne serait comme avant" et que les jours de ce qu'on se sentait obligé d'appeler "ultra" ou "néo" libéralisme étaient inexorablement comptés. Bon, comment dire ?...
Alors l'Histoire ne se répète pas ni ne bégaie (j'en suis convaincu) et ça pourrait être différent dans les années à venir mais je ne vois rien de concret ET de massivement populaire émerger. Le mouvement pour la 6ème République ? J'y ai souscrit (grâce à vous, d'ailleurs) et suis absolument persuadé de son bien fondé mais j'aimerais être à moitié aussi confiant sur son avènement de mon vivant... :-(

Par cyrilkenyatta, le 16/11/2014 à 19h39

conclusion provisoire : il y a des "possibles" ... comme hier, avant-hier etc...

Par morvandiaux, le 16/11/2014 à 17h00

Eh bien il me semble que cette hégémonie est en crise, et que la reprise, ces dernières années de mouvements sociaux et de mobilisations de grande ampleur en est une preuve manifeste. En crise, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe plus ; ça veut dire qu'elle est désormais massivement contestée, et mise en défaut dans d'innombrables expériences pratiques locales.

Par Judith, le 16/11/2014 à 14h28

J'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut douter qu'existe aujourd'hui une "hégémonie culturelle" (que l'on soit "gramscien" ou non).
Donc, nous ne vivrions pas, en France comme (presque) partout ailleurs, sous le règne de l'hégémonie culturelle libérale ?!? Chère Judith, je suis preneur de quelques lumières sur ce sujet...

Par cyrilkenyatta, le 16/11/2014 à 09h26

@felix d : Je ne sais pas si c'est à mon coeur que parle votre commentaire, mais si c'est le cas, et bien c'est exactement ce que je fais ("mettre le nez au vent, sentir, accompagner, saisir les occasions, zigzaguer, improviser") et je m'en trouve contente !
@Eeleria : vous avez mille fois raison de défendre ici Gramsci - il n'est nullement question de l'enterrer, et je ne parlais vraiment que de l'hypothétique obsolescence du concept "d'hégémonie culturelle" (et s'il était vivant, et libre, je l'aurais invité, tiens, celui-là !!).

Par Judith, le 16/11/2014 à 01h54

Entre partidaires et mouvementistes, votre cœur balance, si j'ai bien compris.
Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'impatience "infantile", au sens léniniste (œuf corse) dans l'espoir de l'avènement d'une "forme", d'une "orga"(comme on disait horriblement)?
Ne vaut-il pas mieux mettre le nez au vent, sentir, accompagner, saisir les occasions, zigzaguer, improviser ou faire ce que vous faites ici : ouvrir des lieux, partout ?
Merci pour cette rencontre.

Par felix d, le 15/11/2014 à 18h53

Merci pour cette émission passionnante de bout en bout.
J'aimerai, cependant, chère Judith, revenir sur un tout petit point, lorsque vous faites allusion à Gramsci et avancez le fait que l'hégémonie culturelle serait une analyse aujourd'hui dépassée. Or on a une certaine tendance en France à réduire Gramsci à ça, alors que Gramsci est un penseur beaucoup plus complexe et souvent difficile à comprendre. Et c'est normal, rappelons-nous, que les Cahiers de prison n'est pas une oeuvre avec un début, un milieu et une fin. Ce sont des notes écrites dans un contexte épouvantable et pourtant, il y a une cohérence dans ses écrits qui est assez remarquable.
Or à mon avis, les pensées de Gramsci sont vraiment au coeur de l'actualité pour comprendre les crises du capitalisme et toutes les formes de mouvement qui se mettent en place ici et là. Vous parliez de l'individualisation des mouvements actuels, mais lorsque Gramsci analyse les révolutions passives, il pointe du doigt que les changements apportés ont certes des conséquences importantes et indéniables mais le fait qu'ils ne soient pas endogènes peuvent accentuer les frictions au sein d'une même société (l'exemple de la Manif pour Tous étant, ama, l'expression de ça en France).
Alors certes, je pinaille, mais n'enterrons pas trop vite Gramsci. Ses Cahiers ont encore plein de choses à nous dire :)

Par Eeleria, le 15/11/2014 à 15h48

@Judith :
Merci pour votre réponse. Vous savez, vous êtes un peu notre "grande sage"... :-)
"Déconstruction/reconstruction"... je ne sais pas trop ce que cela veut dire...
Et je vous avoue que je n'ai pas en tête TOUTES les contributions de Lefayot, que je n'ai d'ailleurs très probablement pas toutes lues (au passage, je pense que c'est une chance pour l'équipe HS d'avoir un bon noyau d'abonnés qui réagissent régulièrement à vos émissions, même si je sais bien qu'il n'est jamais agréable de lire des critiques plus ou moins négatives). Mais, en l'occurrence, sur ce dialogue avec Albert Ogien, j'ai plutôt lu de sa part une critique (encore une fois, de mon point de vue, assez pertinente) des propos et de la pensée de votre invité davantage que de l'entretien lui-même ou du dispositif de l'émission.

Par cyrilkenyatta, le 14/11/2014 à 09h49

@Cyrilkenyatta : il y a bien un chouïa d'agressivité (coupable, je vous le concède) dans ma remarque à Lefayot, dont je lis les commentaires sous toutes les émissions, depuis le début, et dont, à force, j'ai pu constater la remarquable constance posturale : il s'agit de déconstruire l'émission, pour la reconstruire dans une optique plus conforme à ses goûts. La chose était flagrante dans le cas du Dans le mythe sur les Anges de la vengeance, mais s'observe à quelques nuances près à propos de toutes les émissions ; seul le Aux Sources avec Chris Esquerre a eu grâce à ses yeux. Ces déconstructions ne sont pas toujours élégantes, ni systématiquement aimables, et c'est pourquoi j'ai cédé ici à la vilaine pente du (tout de même assez léger) sarcasme facétieux. Ce qui est drôle c'est que c'est la première fois que je m'autorise ce ton, et que je suis aussitôt rappelée à l'ordre, quand chacun dans les forums peut le faire tranquillement sans que ça choque personne. Ceci dit sans acrimonie : j'observe, simplement, que ma position ici m'oblige à être en permanence parfaitement classe et irréprochable - vous pensez bien que nul ne peut l'être, et moi pas plus que quiconque !

Par Judith, le 13/11/2014 à 19h51

Un pur régal !!!!

Par Cazadxou, le 13/11/2014 à 15h42

@Judith :
Je suis surpris du ton que vous employez pour répondre aux remarques de Lefayot, et pas seulement parce que je souscris très largement à celles-ci... Mais peut-être me trompe-je et prends pour une agressivité un tantinet agacée (et déplacée) ce qui n'était qu'une sorte de second degré bonhomme (misère de l'écrit par rapport à l'oral :-(

Quand vous opposez très justement à Ogien l'exemple de la réélection de Dilma Roussef à la présidence du Brésil alors que son sort politique semblait régler au vu de l'impressionnante contestation dans les rues d'une partie du peuple brésilien depuis de longs mois, il se contente de ne considérer la question que du point de vue des opposants, pour qui les élections ne sont plus un enjeu (si j'ai à peu près bien compris son propos). Il a sans doute raison et j'aurais du mal à les en blamer, moi qui ne crois plus guère non plus à la "magie" du pouvoir électoral.
Mais je crains malheureusement qu'il faille plutôt considérer la question du point de vue du pouvoir en place (et c'est là que je rejoins notre ami Lefayot - c'te pseudo, quand même...). Et là, la conclusion est glaçante : "laissons-les s'agiter puisque, de toute façon, ça n'empêche pas notre réélection et la perpétuation de la même politique" (gageons d'ailleurs que celle du perdant du 2nd tour, Aécio Neves, n'aurait probablement pas été bien différente).
On peut même aller jusqu'à penser que toute cette agitation donne au moins l'illusion d'un "bouillonnement démocratique", au global plutôt positif pour l'image du pouvoir en place à l'étranger. En même temps que les troubles qu'il engendre peuvent aussi favoriser l'adoption de lois (plus ou moins) discrètement plus répressives pour les libertés publiques, qui rencontreront un écho très favorable dans une bonne partie de la population (le fait est que même en France, pays de la contestation sociale s'il en est, même un gouvernement "de gauche" a aujourd'hui tôt fait de vous considérer comme "terroriste" quand vous manifestez en dehors des clous...).

Par cyrilkenyatta, le 13/11/2014 à 12h05

Une très très belle émission, comme celle avec M. Bricmont. Du haut niveau d'intellectualité qui me fera sans aucun doute m'abonner l'an prochain. :D

Par Cramazouk, le 12/11/2014 à 12h27

Hop, Happy Hour !

Par sleepless, le 12/11/2014 à 12h26

Justement la démocratie est une utopie, personne n’est jamais arriver à créer une vrai démocratie. La démocratie parfaite, complète et totale est une impossibilité physique. Mais ce n’est pas le seul régime a être utopique, tous le sont en réalité si l'on prend comme postulat de base qu'aucun régime n’est mauvais en soit, cela signifie que ces régimes dans leur forme pure sont donc parfait, et par le fait utopique. Dans la réalité tous les régimes sont confrontés à des problèmes, de part leur mode de fonctionnement.
Je ne dis pas que l'utopie est un mal en soit, personnellement je prône le système du roi philosophe que défend Platon, mais je suis conscient qu'il s'agit d'une utopie.
Rappeler vous se que disait Francis Scott Fitzgerald : "La marque d’une intelligence de premier ordre, c’est la capacité d’avoir deux idées opposées présentes à l’esprit, en même temps, et de ne pas cesser de fonctionner pour autant."
Accepter le fait qu'un régime peut être parfait sur le papier (constitution), mais tout aussi corrompu par l'homme et la société dans la réalité. Et donc changer de constitution ne modifie en rien le problème, elle ne fait que le transporter ailleurs.

Par l'oranger, le 11/11/2014 à 20h46 ( modifié le 11/11/2014 à 20h49 )

Un élément m'étonne dans le discours d'Albert Ogien.

A un moment, il laisse entendre qu'il suffirait que les experts rendent leurs travaux compréhensibles pour le plus grand nombre pour que celui-ci en tienne compte, et à un autre, il fait remarquer à Judith qu'il ne suffit pas de s'opposer à certaines manifestations du capitalisme pour pouvoir être de facto qualifié d'anti-capitaliste, soulignant en creux l'incomplétude, pour ne pas dire l'incohérence intellectuelle d'un certain nombre d'acteurs de ces mouvements contestataires.

J'avoue avoir du mal à concilier ces deux informations, la première (celle sur la capacité du plus grand nombre à reprendre à son compte les avis des experts pour peu qu'ils aient été traduit dans un langage accessible) me semble passablement optimiste, pour ne pas dire infondée, en particulier à la lumière empirique de la seconde (le fait que les actes et les discours ne se recoupent pas nécessairement).

yG

Par yG, le 11/11/2014 à 16h42

Gynko, je pense que tu rêve éveiller si tu crois possible la mise en place de quelque chose (ici les institutions) qui ne serait jamais pervertis par ses utilisateurs.
C’est le propre de l'homme de tordre, modifier, embellir puis pervertir ses créations.
Aristote nous dit qu'il n’y à pas en soit de bon ou de mauvais système. c'est se qu'en font les hommes qui en font des bon ou des mauvais système politique.

Par l'oranger, le 11/11/2014 à 16h02 ( modifié le 11/11/2014 à 16h11 )

Émission passionnante, comme toujours, je suis en total désaccord sur à peu près tous les points exposés par Albert Ogien, mais la contradiction et les idées opposées sont toujours intéressantes pour aller plus loin dans sa propre réflexion.
Deux remarques tout de même :
Les différents mouvements nés autour de 2011, sont beaucoup trop jeunes pour dire péremptoirement si ils vont porter véritablement, si ils vont laisser un héritage, et en temps qu'historien, seul le temps et l'histoire nous le dira. (Un problème fréquent avec les sociologues qui à mon sens ne conduisent pas une réflexion sur un temps suffisamment long pour ces questions).
Enfin se ne sont pas les institutions qui se pervertisses, se sont les gens et l'usage qu'ils font des institutions, changer de république est inutile si on ne change pas la classe dirigeante. Donc autant changer les gens en place directement et laisser la Ve république telle qu'elle est.

Par l'oranger, le 11/11/2014 à 09h29 ( modifié le 11/11/2014 à 09h47 )

Ah, Lefayot, on l'attendait, la déconstruction-reconstruction de l'émission (à laquelle nous savons que vous ne tardez jamais à vous livrer…). Alors pour commencer, rendons donc s'il vous plaît son patronyme à Albert : il s'appelle Ogien (et non aucun des noms successifs que vous lui prêtez). Ensuite, la moindre des honnêtetés que vous réclamez - différencier soigneusement les mouvements qui ont eu à renverser une dictature de ceux qui s'inscrivaient dans des "démocraties" (relatives) - est largement honorée dans le livre, et mon résumé de début d'émission prétendait régler la question ("au delà des différences locales indiscutables" => c'était compter sans notre Lefayot qui voudrait tout de même qu'on en discute). Pour le reste, je me réjouis que vous pariiez sur la dynamique et l'optimisme, pour après-demain si demain ça fait trop court pour vous (on peut toujours s'arranger).

Par Judith, le 11/11/2014 à 00h18

Bonne interview et dans le principe, je serais d'accord à 99% avec Ogier, sauf que ... Il y a toujours un sauf que ... En tant que sociologue, Ogier a tendance à se focaliser sur les questions sociétales. Par exemple, on peut lui faire remarquer que mai 68 n'a changé la donne que du point de vue sociétal (dernier en date : Mariage pour tous), mais n'a changé en rien les structures de pouvoir. 10 ans après la constitution de 1958, on n'y a pas touché et 50 ans après, on y est encore. En résumé (et en étant méchant) : on veut bien laisser les gens jouer dans le bac à sable mais pour ce qui est des questions sérieuses, touche pas au grisbi. On pourrait d'ailleurs appeler Michéa à la rescousse sur ce point et faire remarquer que les réformes sociétales post-68 étant parfaitement compatibles avec l'ordre politico-économique, il est loisible de laisser un peu de vapeur s'échapper de la cocotte. Ce qui est amusant aussi, c'est que finalement, sa position est très proche de celle des libertariens américains les plus "durs".
Ce qui nous amène au second point : malgré la remarque de Judith, Ogier (qui est un sociologue et donc un "aristocrate" qui SAIT - un aristocrate caché derrière sa soit-disante neutralité, un aristocrate au second degré en quelque sorte), prétend qu'il n'y a pas de revendications économiques de la part des mouvement en question. Franchement, j'ai un peu du mal à croire que, du fait de son nom même, "Occupy Wall Street" n'ait pas des revendications économiques. J'ai même tendance à penser que c'est sa revendication première. Et c'est là que le bât blesse : même en admettant que localement (dans un pays), un des ces mouvements puisse, par exemple, changer la constitution (et déjà cela présente des difficultés énormes), on ne voit pas en quoi cela changerait grand chose à la situation concrète des gens pour des raisons économiques évidentes (surtout si le dit pays fait partie de l'UE, par exemple).
Je finis par me dire que la position d'Ogier est totalement irénique et devient une sorte de taxinomie d'entomologiste du CNRS des divers "alters" qui, sur le fond, n'y croit pas vraiment ou plutôt ne se demande pas si quelque chose peut advenir au delà des ballons de baudruche qui se dégonflent tout de même avec une belle régularité (de plus, la moindre des honnêtetés serait de différencier les mouvements nés d'une confrontation face à une dictature ou semi-dictature - printemps arabes par ex. - et ceux qui oeuvrent dans des démocraties de droit - les premiers n'ayant de chance que de déboucher au mieux sur les régimes politiques des seconds).
Reste la version pessimiste : celle du simulacre à la Baudrillard. En substance, "Occupy Wall Street" (et d'autres) s'est mis en scène en train de faire croire qu'il pouvait occuper Wall Street et naturellement n'en a rien fait. Ce pourrait être vu comme de l'entertainment, un happening géant (avec accord tacite du pouvoir, assez peu répressif, d'ailleurs), qui aurait autant d'incidence politique que la techno-parade, disons.
Mais, comme Augier, je parie plutôt sur la dynamique et l'optimisme, mais en bémolisant très fortement : c'est pas pour demain ...

Par Lefayot, le 10/11/2014 à 23h34 ( modifié le 10/11/2014 à 23h39 )

Comme d'habitude, entretien vraiment passionnant! Merci Judith.
J'ai trouvé A.Ogien très optimiste; ce qui m'a autant plu que laissé sur ma faim parfois! Notamment au début, à propos de la question de l'extension des droits et des libertés de chacun. En plus de la critique libertés = libérale (pour faire vite) énoncée par Judith, j'ai pensé par exemple au mouvement LGBT Vs la critique queer plus radicale. Le premier considéré comme réformiste dans le contexte néolibéral se traduit par les revendications du mariage gay ou du droit à servir dans l’armée en étant ouvertement gay; alors que les seconds sont contre tout mariage, homo ou hétéro (les droits devant être attribués de manière individuelles et non au travers des contrats qu'ils souscrivent les uns envers les autres), et pour la disparition de l’armée. Du coup, les libertés individuelles, oui... Mais lesquelles? Dans le cadre ou hors-cadre? Lorsque Albert Ogien est confiant sur notre façon pacifique de régler nos relations, j'ai pensé à Lordon et à la critique de la critique qu'il fait par ici: https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY. Il ne semble pas penser que le changement arrivera de manière pacifique mais dans la confrontation des affects radicalement divergents...

Par Ali Naldy, le 10/11/2014 à 22h28

Formidable émission, qui donne formidablement envie de lire le livre !
N'hésitez pas à faire un max de pub quand vous ferez une happy hour sur cette émission en particulier (ou sur celle sur les déclassés, car ces deux émissions sont les deux qui ont le plus fait vaciller mes cadres de pensée).

Une petite incise à propos de la 6e République. Je trouve très intéressant le parcours de cette idée, qui a au départ été popularisée (il ne l'a pas inventée, non plus) par Montebourg, avec l'association C6R. Idée que le parti socialiste a soigneusement marginalisée -on ne se demande pas pourquoi- et qui aujourd'hui reparaît sous une forme assez différente (dimension anticapitaliste) et en même temps avec une inspiration commune avec la première version (critique de la centralisation et de la personnalisation du pouvoir)... Je vais suivre avec grand intérêt le destin de cette idée, les personnes qui vont s'en ressaisir et la façon dont sera tranchée la controverse élection/tirage au sort...

J'ai failli oublier: Albert Ogien est, pour moi, l'illustration même que l'on peut exprimer une pensée non seulement complexe mais nuancée, sans pour autant manquer d'engagement. Je trouve que c'est une qualité finalement assez rare (mais pour faire cela il faut avoir le temps s'exprimer !).

Par J-net, le 10/11/2014 à 15h24 ( modifié le 10/11/2014 à 15h26 )

Merci pour cette émission passionnante. À un moment vous opposez l'élection et le tirage au sort pour la constitution d'une assemblée constituante. Étienne Chouard dans l'émission «aux sources» si mes souvenirs sont bons, proposait un mixage des deux que je trouvais intéressant : on élisait un panel, dont on retirait les X% les plus haut et les plus bas et on faisait ensuite un tirage au sort dans ce panel. Je ne sais pas si cette possibilité est évoqué dans le mouvement pour la 6ème république mais je la trouvais intéressante.
Je ne connaissais pas le livre «Le principe démocratie» mais ça m'a donné envie de le lire. Cela fera un très bon cadeau de Noel :)
Bonne continuation
Mlle Ellute.

Par Marianne Thomas, le 10/11/2014 à 11h25

Remarquable réflexion qui bouscule tout et nous bouscule, enfin moi surtout. Du coup, je pense autrement. Quel dommage qu'on ne puisse pas faire partager cet entretien avec d'autres qui y seraient très intéressés et deviendraient de potentiels abonnés à Hors série. Oui, c'est un pur régal. Mais ça va venir quand vous aurez réglé tous les détails techniques !!! grrr

Par Annie HUET, le 09/11/2014 à 22h58

En effet, un pur régal.
Juste une remarque. Il s´agit des Indignés de Puerta del Sol (Madrid, Espagne) et non de la Place de mai (Buenos Aires, Argentine), place qui symbolise la lutte pour les disparus argentins.
Merci Judith et Albert Ogien.

Par Susana Gómez, le 09/11/2014 à 15h06

Merci pour cet entretien passionnant. Ça donne envie de lire plein d'autres bouquins aussi !

Par Erwann, le 09/11/2014 à 11h03

Merci Marianne. Deuxième désaccord, et celui-là de taille, à 44mn., quand j'entends "c'est pas intéressant de savoir ce qu'il y a eu en sous-main", je bondis. Le rôle des USA en Ukraine, c'est pas important ???

Je vous invite à visionner le documentaire "Comment la CIA prépare les révolutions colorées", daté de 2005.
http://www.youtube.com/watch?v=1zUg9NrkcAQ

Par Al1, le 08/11/2014 à 22h08

Entretien passionnant. Comme souvent !
Juste une petite nuance : Hitler n'est pas vraiment arrivé au pouvoir par les urnes. Le parti nazi connaît même un léger repli depuis 1932 en Allemagne aux élections législatives. Mais les conservateurs persuadent le président Hindenburg de nommer Hitler chancelier (ce qu'Hindenburg avait toujours refusé), d'une part pour avoir une prise sur le parti nazi (en confiant le poste de chancelier à Hitler et pas plus de 3 portefeuilles ministériels à des membres du NSDAP), et d'autre part pour faire barrage aux communistes qui remportaient également de plus en plus de suffrages.
Ce qui ne remet pas en cause l'idée qu'après le coup d'état, Hitler cherche à accéder au pouvoir par les canaux de la démocratie.

Par CHATAIGNIER Marianne, le 08/11/2014 à 21h37

Je fais un arrêt sur image (huhu) à la 21è minute, au sujet d'Hitler et de l'élection :
J'ai lu, sur un formum d'@si, un prof d'histoire qui disait que ce qu'on raconte, comme quoi c'est la démocratie qui a amené Hitler au pouvoir, est un enfumage, et qu'en réalité il a obtenu 1/3 des voix seulement au bundestag, après quoi il a organisé un coup d'état.
Si ce qu'il dit est vrai (honte à moi, j'ai pas cherché à en savoir plus), alors Albert Ogien véhicule un mensonge. Lui aussi serait donc d'une inculture crasse ? Qu'en est-il donc dites donc ?!

Par Al1, le 08/11/2014 à 21h27

Judith Bernard mène vraiment ses émissions, je trouve, avec passion et talent. Elle relance toujours adéquatement, creuse là où il faut, montre un intérêt assez clair pour les questions traitées tout en sachant garder du recul et se faire parfois l'avocat du diable. Ces "Dans le texte" sont vraiment un régal. Bonne continuation !

Par Alain Godet, le 08/11/2014 à 18h09

quelle merveilleuse dispute!!!

Par henri d'artois, le 08/11/2014 à 17h53