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Qu'est-ce qu'un bon film ?

Dans Le Film

Laurent Jullier

J'ai découvert "Qu'est-ce qu'un bon film ?" sur les conseils avisés d'un abonné qui me suggérait d'inviter Laurent Jullier car il défendait en esthétique des positions diamétralement opposées aux miennes. A la lecture je passe mon temps à souligner des passages, à m'énerver, à répondre à mon livre à haute voix et me sens visée par ce qu'il appelle "la cinéphilie orthodoxe". Je suis partisane d'un certain "beau en soi" alors que pour Jullier il n'y a que du "beau pour moi" : il n'y a pas de "film-texte", uniquement des "situations cinématographiques" dans lesquelles nous opérons des jugements de goût, influencés par tout ce qui nous entoure : le support, la personne qui nous accompagne, notre situation professionnelle, nos humeurs.

C'est au fond deux façons de voir la  "prétention à l'universalité" du jugement de goût, celle qui nous fait dire "c'est beau" devant un film alors que nous sommes censés d'écrire un état subjectif. Pour Jullier le jugement esthétique ne doit en aucun cas prétendre à l'universalité afin d'éviter "le dégoût du goût des autres" qu'il attaque fermement ; je dois m'en tenir à dire "ce film me convient". Alors que pour moi, cette prétention à l'universalité est la condition même du partage, de la discussion; sans cela, plus d'enjeux. Si "des goûts et des couleurs on ne dispute pas", Kant résumait finalement que l'art, "c'est ce dont on discute". Dont acte.

Dans Le Film , émission publiée le 04/10/2014
Durée de l'émission : 74 minutes

Commentaires

71 commentaires postés

(je poste ça trois ans après la sortie de la vidéo, mais pas grave)

Il y a un contresens général assez incroyable concernant la conception kantienne du beau. Beaucoup disent que Kant est partisan d'un Beau objectif, qui nierait la subjectivité, qui supprimerait même jusqu'à l'existence même du sujet. C'est d'un contresens incroyable. Je pense que la moindre des choses avant de parler d'un auteur, c'est de l'avoir lu... Kant, c'est précisément celui qui a fait cette "révolution copernicienne" consistant à mettre... le sujet au cœur de l'analyse.

Je cite : "Jusqu'ici on admettait que toute notre connaissance devait se régler sur les objets. [...] Que l'on essaie enfin de voir si nous ne serons pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysiques en supposant que les objets doivent se régler sur notre connaissance" (Critique de la raison pure). Pour Kant, la chose en soi n'est pas connaissable, le sujet ne peut connaître que les phénomènes et lui-même, se connaître connaissant les phénomènes. Ce principe est étendu au jugement esthétique : l'oeuvre constitue la chose en soi, que l'on ne peut donc pas connaître en elle-même, et le sujet constitue véritablement l'objet de la connaissance, en tant qu'affecté par des phénomènes. Le Beau se déterminera donc EN FONCTION de ce sujet, de cette subjectivité. Le jugement esthétique ne se conçoit pas sans l'intervention du sujet.

Après, ce qui distingue Kant du relativisme, c'est qu'il va tenter de construire un sujet UNIVERSEL, afin de dépasser les conditions particulières auxquelles risquent de restreindre cette forme de subjectivisme ; mais on a donc bien les deux termes : un SUJET, qui soit UNIVERSEL ; ou encore une SUBJECTIVITÉ, qui soit universelle. Kant ne prétend pas faire sans cette subjectivité, c'est un contresens total, absurde, et ignorant que de dire le contraire.

Après, Kant est évidemment critiquable sur d'autres points (par exemple le fait qu'il confond l'objectivité avec l'intersubjectivité). Mais je voulais restituer son propos de manière plus fidèle que ce que j'ai pu en voir dans les commentaires.

Par Sébastien Deville, le 20/08/2017 à 13h50 ( modifié le 20/08/2017 à 13h50 )

@MSC :
Je m'en étonne aussi car, à la lecture de "Qu'est-ce qu'un bon film ?", j'y retrouve pas mal des enseignements de "La Distinction" de Bourdieu...
Il me semble s'inscrire dans la même logique (que je partage complètement) de considérer nos goûts et dégoûts (aussi bien les pratiques culturelles auxquelles on s'adonne que nos préférences "esthétiques" au sein de ces pratiques) aussi comme un élément de distinction socio-culturelle par rapport à autrui : soit par rapport aux gens de notre propre milieu socio-culturel, soit par rapport à des personnes qui lui sont extérieures.

Par cyrilkenyatta, le 30/10/2014 à 17h36

@Lefayot (très - trop ? - longtemps après ...)

Vous citez Bourdieu :
« Parce que les pratiques les plus nobles et les plus rares leur sont interdites, les cadres subalternes et les cadres moyens peuvent trouver dans la dévotion photographique, esthétisme du pauvre, comme dans toutes les pratiques culturelles de second ordre, qu'il s'agisse de la lecture de revues de vulgarisation, Historia ou Science et vie, ou de l'érudition cinématographique un moyen à leur portée de s'affirmer comme différents. Parce qu'elle ne se détermine que négativement, l'esthétique apophatique des dévots reste déterminée, dans le choix de ses objets ou dans la manière de les saisir, par l'esthétique populaire qu'elle nie.» (Un art moyen)

Et vous enchaînez : "Ce qui tendrait à prouver que pour Bourdieu la hiérarchie esthétique existe [...]"

Il me semble que c'est une conclusion difficile à tirer du passage que vous citez. Bourdieu y dit uniquement qu'il y a une hiérarchie entre pratiques culturelles, et une hiérarchie socialement instituée. Et en effet : qui mettrait la pratique de la photographie ou la lecture des cahiers du cinéma sur le même plan (social) que la pratique du golf, la fréquentation de vernissages "VIP", ou l'oenophilie version grands crus classés ? De ces pratiques, "plus nobles et plus rares", sont exclus "les cadres subalternes et les cadres moyens" qui dans leur recherche de pratiques ennoblissantes adoptent "une esthétique apophatique" dont le négatif est l'esthétique populaire - qui détermine donc ces pratiques "moyennes" (ces derniers guillemets ne marquent pas une citation mais un raccourci). Je ne crois pas que Bourdieu dise autre chose (forcément me direz-vous, en paraphrasant à ce point ...), en tout cas pas de trace d'une reconnaissance d'une hiérarchie esthétique autre que socialement construite ; et c'est là qu'on retombe sur l'incompréhension initiale : qu'est-ce qui pousse Laurent Jullier à refuser si massivement le parrainage de Bourdieu que Murielle Joudet lui propose, non sans logique d'après le contenu de l'entretien ?
Si un autre passage de l'oeuvre de Bourdieu (ou le même lu différemment) ou de celle de L. Jullier, permet un éclairage sur la question, je suis preneuse.

Par ailleurs, pour continuer de paraphraser d'autres commentaires, merci à Murielle et Judith (et Maja et Laura) de nous offrir des voix différentes de celles qui nous bassinent partout ... et des leurs propres !

Par MSC, le 25/10/2014 à 01h24

Nous découvrons en Laurent Jullier un homme courtois et plein de bon sens. Son humour, sa patience et son indulgence envers les jugements à l'emporte-pièce de la jeune Murielle méritent admiration et respect.

Par Papriko, le 22/10/2014 à 10h51 ( modifié le 22/10/2014 à 10h56 )

Difficile d’adhérer à une émission sur le cinéma avec un invité qui met sur le même plan Besson et Bresson et une animatrice qui déclare ne pas aimer Bergman et qui n’a retenu de Monika que les poils sous les bras.
http://comediennes.org/actrices/photo/90

Par Ribouldingue 80, le 21/10/2014 à 22h11

@Papriko :
Ce que vous écrivez me fait penser à la dernière émission du Cercle, animée par Beigbeder sur Canal (table-ronde de critiques de cinéma, très intéressante par ce qu'elle révèle chaque semaine sur le discours sur les oeuvres...).
Il y était notamment question de "Samba". Comme on pouvait le prévoir à l'avance, l'accueil des critiques conviés était assez tiède : ce n'est évidemment pas le genre de films qui a l'heur de plaire à la critique (plus ou moins) "savante" (étant entendu que les critiques de la "presse populaire" - comme Le Parisien ou la presse gratuite - ne sont jamais conviés). Je ne formule d'ailleurs aucun jugement de valeur, c'est juste un constat que ces critiques pourraient d'ailleurs difficilement contester.
A un moment, Adèle Van Reeth (France Culture), tout en étant assez bienveillante avec le fond du film (déplorant quand même son côté "bien pensant", bien évidemment) regrette que, passé un plan séquence virtuose au début du film (salué comme un "vrai moment de cinéma" : le reste doit donc être autre chose que du cinéma... mais quoi ?), il manque d'autres "gestes de cinéma". Nettement moins bienveillante, Ava Cahen (Clapmag) surenchérit alors : "Il n'y a pas de proposition de cinéma dans ce film !".

Un échange parmi d'autres mais qui en dit très long (ne serait-ce que par les termes utilisés, tellement jargonneux : "geste", "proposition" de cinéma...) sur ce qu'est un bon film pour cette catégorie de spectateurs.

Par cyrilkenyatta, le 21/10/2014 à 12h54

@ cyrilkenyatta :
Je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites, notamment sur la mise en scène. Il n'y a pas de film sans mise en scène, c'est certain. Mais la mise en scène doit rester invisible. Le spectateur ne doit pas être conscient que ce qu'il voit sur lécran a été enregistré par une caméra. Un travelling trop apparent est aussi gênant que l'ombre de la perche du micro sur le mur du fond.
J'espère que "Dans le film" ne sera pas une émission barbante "pour cinéphiles". Il n'y a pas que "Besson et Bresson". Beaucoup de très bons films sont sont très classiques dans leur forme et sont d'ailleurs réalisés par des cinéastes qu'on ne classerait pas parmi les "grands cinéastes".

Par Papriko, le 21/10/2014 à 09h01 ( modifié le 21/10/2014 à 09h06 )

@Papriko :
Cette conception d'un "bon film" n'est que la VOTRE (vous avez raison d'ajouter prudemment "me semble-t-il"), même si je crois qu'on peut considérer qu'elle est, à tort ou à raison, partagée par une très grande majorité de spectateurs. Il faudrait tout de même s'entendre sur ce qu'on entend par "mis en scène avec talent" et alors, là, on n'est pas couché. Moi-même, je sais de moins en moins ce que cela veut dire. Tout simplement parce que cela renvoie, une fois de plus et comme toujours, à ce que CHACUN attend de la mise en scène d'un film : probablement à peu près rien pour la majorité des gens (qui n'appréhendent pas du tout un film dans ces termes) et des choses extrêmement différentes selon les "cinéphiles". Plus je discute avec eux et plus je me rends compte, au fond, que ce que la plupart appellent "mise en scène de talent" et une mise en scène ostensible, qui se donne à voir, qui se remarque, qui "signe" son auteur. Certains sont même capables de soutenir le plus sérieusement du monde qu'il n'y a pas de mise en scène dans les séries TV au motif qu'elle ne permet pas de reconnaître celui qui en est le réalisateur (les réalisateurs n'ayant d'ailleurs généralement jamais les mêmes suivant les épisodes). C'est évidemment totalement absurde : à partir du moment où il y a captation d'images animées (en prises de vue "réelles" ou pas, peu importe), il y a de fait mise en scène : choix du sujet filmé, du cadre, de la lumière, des mouvements de caméra, etc. Mais d'autres cinéphiles (plus rares...) seront au contraire sensibles à une mise en scène qui "ne se voit pas" (ce qui est le cas chez beaucoup de cinéastes de l'"âge d'or hollywoodien", d'ailleurs).

Mais je peux vous présenter bon nombre de cinéphiles pour qui un bon film n'est SURTOUT PAS un bon scénario (ils fustigent même la "dictature du scénario") et qui se moquent éperdument de la "qualité" de jeu des acteurs (qui doivent être le plus neutre et "bressonnien" possible). Ils ont beau être très minoritaires chez les spectateurs de cinéma (mais déjà beaucoup moins chez ceux qui ont le pouvoir de "dire le beau" en matière cinématographique...), leur conception est aussi valable que la vôtre.

Le propos de Julier, je crois, n'est pas tant de refuser de "hiérarchiser" les films (lui-même préfèrant évidemment certains films à d'autres) que de refuser de hiérarchiser les attentes des spectateurs devant ce qu'est un "bon film". Et c'est évidemment valable pour n'importe quel type d'oeuvre artistique. Mais si cette question est si problématique s'agissant du cinéma, c'est parce que c'est sans doute la forme d'art la plus "populaire" de notre temps (avec la musique, où l'on pourrait d'ailleurs tout à fait retrouver le même type de querelles).

Par cyrilkenyatta, le 20/10/2014 à 16h37

La notion d'esthétique semble essentielle à Murielle Joudet.
Mais l'esthétique est-elle si importante pour juger de la qualité d'un film ?
Je ne pense pas que les spectateurs vont au cinéma comme ils iraient voit une exposition de peinture.
Un bon film (le titre de cette émission est bien: "Qu'est-ce qu'un bon film ?") est surtout, me semble-t-il, un film qui raconte une histoire intéressante (émouvante, si possible) interprétée par des acteurs convaincants. Bref, un bon scénario, bien interprété et mis en scène avec talent. J'espère qu'on pardonnera ses propos à l'esprit simple que je suis, qui n'a rien lu de Kant et qui ne sait donc pas si les réflexions de ce brave Emmanuel sur l'esthétique pourraient s'appliquer a postériori au cinématographe.
Je relève également l'étrange intérêt de Murielle Joudet pour l'amateurisme (très "tendance" ces derniers temps, il s'épanouira à coup sûr dans la future sixième république), les professionnels de la critique cinématographique n'existant selon elle que pour des raisons économiques. Si j'ai bien compris, n'importe qui devrait être autorisé à faire ses commentaires sur un film dans n'importe quel journal ou magazine. Espérons que, dans cette hypothèse, le lecteur conserverait le droit de ne pas les lire.

Par Papriko, le 18/10/2014 à 13h05 ( modifié le 18/10/2014 à 13h05 )

Emission intéressante, quoique frustrante puisqu'on a souvent l'impression que Laurent Jullier n'a pas vraiment le champ de s'exprimer en confiance face aux "énormités" de Murielle Joudet (je fais référence à ce dont Al1 et Ali Naldy ont déjà parlé)... En tout cas, c'est courageux à Murielle Joudet d'avoir fait cette démarche, même si je me demande s'il ne s'agit pas davantage d'amour-propre (défendre ses positions) que d'une véritable volonté de comprendre son interlocuteur (qui saisit bien la teneur de la "confrontation" dès le début et, intelligemment, ne donne pas prise).
Bref... Mme Joudet, en toute amitié, permettez-moi de vous dire que vous êtes peut-être brillante mais jeune! Il faut savoir prendre du recul par rapport à ses points de vue et mettre de l'eau dans son vin. Mais je suis sure que cela viendra!
Merci encore pour cette émission!

Par MJL, le 12/10/2014 à 16h33 ( modifié le 12/10/2014 à 16h34 )

on a compris c'est le récepteur qui décide l'émetteur fait le job .

mais c'est redonner au récepteur certainement sa liberté il reste pourtant à penser l'objet cinéma comme un message à décrypter et cela n'a pas été abordé à mon avis

Par bernejo, le 11/10/2014 à 13h00

@DIALM4MAUDIT (joli mélange...)
Je savais que j'aurais dû employer le terme travelling compensé :)

Par sleepless, le 11/10/2014 à 02h25

Bonjour,
j'ai beaucoup aimé cette émission.
Dans ce cas le mode "discussion" est beaucoup plus riche qu'une simple interview.
Je ne regrette pas de m'être abonné.

Par Berto, le 10/10/2014 à 21h23 ( modifié le 10/10/2014 à 21h23 )

@sleepless, vous pensez qu'un trans-trav aiderait à diminuer le ratio d'invités masculins?

Par DIALM4MAUDIT, le 10/10/2014 à 14h33

Ah, c'est sûr qu'un bon vieux trans-trav sur Murielle quand elle prend son air étonnée (ou sur n'importe lequel de vos invités, désolé pour le masculin, hé, hé) vaudrait son pesant de cacahouètes...
Sinon, j'ai une question : "Where is Jessica Hyde ?".
Heu, non, pardon : on ne va parler que cinéma dans Dans le Film ?

Par sleepless, le 08/10/2014 à 17h11

merci Totorugo pour votre commentaire magnifique

Par gomine, le 07/10/2014 à 16h23 ( modifié le 07/10/2014 à 16h26 )

@Papriko : pour la 3ème cam, c'est une question de moyens. Pour l'instant nous ne les avons pas. Et pour la valeur de plan, c'est une question de goût. Personnellement (et c'est aussi le goût de Raphaël, qui réalise les émissions), je ne déteste pas quelques instants où le visage devient un paysage - mille détails, des "poils", oui, si vous voulez, des pores, des ridules, des éclats et des ombres innombrables, l'énigme de la chair, quelque chose de l'infini de la personne débordant le cadre. Votre histoire de mode ("abandonnés depuis une quarantaine d'années") nous intéresse peu.

Par Judith, le 07/10/2014 à 15h42

Bonjour,

Je n'arrive pas à cerner l'objet de la discussion...
Le reproche que je fertai à murielle ne serait pas de trop parler, mais plmutot de ne pas finir ses phrase si bien ce que je ne sais quasipment jamais ce qu'elle entend vouloir dire...

J'ai le meme souci de compréhen,sion avec Maja d'ailleurs.

Bonne journée,

Cyril.

Par Klérian, le 07/10/2014 à 15h18

@Papriko : C'était les années Sergio Leone, c'est pour ça :-)

Par cyrilkenyatta, le 07/10/2014 à 14h31

"Précision : les émissions sont tournées à deux caméras, mais avec un seul cadreur : les deux cams ne peuvent donc pas être éloignées l'une de l'autre. "
@ Judith : je dirais plutôt que les deux caméras sont proches l'une de l'autre parce que c'est la même caméra qui sert à faire les plans rapprochés et comme elle doit cadrer de façon symétrique les deux interlocuteurs, elle se trouve à égale distance des deux (donc proche de la caméra qui donne le plan large).
Puisqu'on parle technique, j'ajoute que les gros plans sont souvent trop "gros". Ces plans "plans poils-de-nez " sont inutiles et souvent indécents. Ils me rappellent les horribles gros plans de l'époque de l'ORTF, abandonnés depuis une quarantaine d'années. (1).
Je persiste à penser qu'une réalisation à trois caméras serait plus naturelle. Un seul cadreur suffirait car, une fois les plans - fixes - calés, sa fonction se réduirait à vérifier que tous se passe bien (en gros, à contrôler la mise au point, qui n'a aucune raison de se décaler, surtout si on évite les trop longues focales, c'est-à-dire le plans poils-de-nez).

(1) : http://img4.hostingpics.net/pics/333489Dumayetpoildenez.jpg

Par Papriko, le 07/10/2014 à 14h23 ( modifié le 07/10/2014 à 15h51 )

@gynko : J'adore votre conclusion :-)
@Lefayot : Possible et je souhaite même que vous disiez juste ;-)

Par cyrilkenyatta, le 07/10/2014 à 14h15

@cyrilkenyatta : En fait, je ne pense pas que Jullier manque de pédagogie, mais est tout simplement poli. Ayant compris l'incompatibilité des deux positions, il préfère probablement ne pas être trop mordant et laisser dire. C'est particulièrement net dans les passages ayant trait aux notions de pouvoir médiatique, à la reproduction de la critique orthodoxe, bref à ce qui a été - faussement - qualifié de "à la Bourdieu" ; il hausse (discrètement et intérieurement) les épaules et passe à autre chose sans quoi il aurait été obligé de donner dans l'attaque ad hominem (envers Murielle, en l'occurrence).

Par Lefayot, le 07/10/2014 à 13h11

@Ali Naldy : Moi aussi, je vous rejoins complètement, c'est merveilleux, dites-moi :-)
Je vais parfois faire un tour sur le forum d'@si concernant des sujets qui m'ont particulièrement intéressé et sur lesquels j'aurais éventuellement envie d'intervenir mais je ne le fais jamais car j'avoue être assez découragé d'y retrouver, en gros, ce qui a fini par me faire fuir à toutes jambes des réseaux sociaux : cette manie de toujours vouloir avoir le dernier mot et de considérer son contradicteur comme le dernier des cons (même s'il s'écrit aussi, souvent, des choses intéressantes).
Pour l'instant (je touche du bois en même temps que mon clavier), je trouve que l'on n'est globalement pas trop confronté à ça dans les commentaires d'HS, même si ça peut parfois être un peu chaud entre certains. Il me semble qu'il existe une écoute mutuelle et même aussi des gens qui acceptent de modifier un peu leur opinion après avoir lu des arguments inverses, ce qui n'est intellectuellement pas facile du tout. Je pense aussi que la "ligne éditoriale" d'HS y contribue davantage que celle d'@si, puisqu'on y entend des paroles plus hétérodoxes, nous amenant parfois à "penser contre nous-mêmes", ce que je trouve extrêmement sain.

Vous avez raison aussi sur le manque de "pédagogie" dont fait preuve Laurent Jullier, assez surprenant pour un enseignant, d'ailleurs. Je regrette souvent qu'il n'aille pas au-delà d'un petit sourire, jamais méchant (me semble-t-il) mais parfois un peu condescendant, lorsqu'il n'est pas d'accord avec certains arguments de Murielle, au lieu d'étayer sa propre pensée avec une argumentation plus développée. C'est d'autant plus surprenant que je considère ses livres, eux, comme très argumentés.

Par cyrilkenyatta, le 07/10/2014 à 10h09

@Judith: Pour ma part, je reprochais plus à Jullier de ne pas entrer dans le détail de sa pensée qu'à Murielle de trop parler. Quoique... Il y a aussi l'art de faire advenir la parole de son interlocuteur... Devant un Sénéchal, également peu loquace, vous arrivez à nous faire découvrir précisément quelques plis de sa réflexion. Et là, oui, je dois dire que pour parvenir à ce savoir-faire, il n'y a qu'en forgeant qu'on devient forgeron... Il est donc fort probable que d'ici quelques entretiens les commentaires se feront moins nombreux à ce propos pour Murielle.
Du coup, je rejoins complètement @cyrilkenyatta. Je me disais simplement que si nous sommes peut-être si exigeants avec Hors-série (je me surprends moi-même à laisser des commentaires, alors que je ne le faisais jamais sur @si), c'est aussi parce que les échanges que vous nous proposez le sont! Je me sens grandie presque à chaque nouvel entretien; j'y découvre des nouvelles pensées et en plus elles y sont malmenées et questionnées! C'est un régal; pas de place pour la paresse intellectuelle! Certains commentaires n'en sont que le reflet; et c'est tout en votre honneur (même si j'imagine bien que parfois cela peut être fatiguant de devoir à en répondre ou de se sentir obligé de se justifier)

Par Ali Naldy, le 07/10/2014 à 02h54

Bonjour,
Je voudrais faire connaître cette émission aux animateurs d'un tout jeune ciné-club.
Avez-vous prévu des happy houres?
Merci.

Par crebassa, le 06/10/2014 à 20h43

@Judith : Je ne sais pas s'il faut "reprocher" à Murielle d'avoir parlé du Monde, de Libé et des Inrocks comme de médias de "gauche"... Après tout, c'est, sinon ce qu'ils sont dans les faits, au moins ce qu'ils se donnent à être, de façon plus ou moins explicite. Etant entendu que "gauche" fait ici référence à la position politique "officielle" des formations politiques. Quant à savoir s'ils sont "réellement" de gauche, c'est une autre question mais je ne suis pas certain que vous-mêmes, Murielle, Jullier et tous les abonnés à HS (qui ne s'en réclament d'ailleurs peut-être pas forcément) donneraient la même définition de ce qu'est "être de gauche" en 2014 ;-)

Ce qui est plus intéressant à ce sujet et n'est qu'à peine effleuré dans l'entretien (mais on ne peut pas parler de tout en 1h15...), c'est en quoi ces médias diffusent (imposent ?) une certaine vision de l'Art et du discours sur l'Art : une vision de "l'Art pour Art" (le plus souvent), très auteuriste (je veux dire par là où l'artiste et sa démarche comptent davantage que l'oeuvre elle-même), ne faisant que peu de cas des conditions matérielles et objectives de sa production (et revendiquant même souvent de s'en moquer éperdument !) et très généralement assez méprisante pour le "goût commun" (souvent qualifié de "mauvais goût commun"). C'est clairement ce contre quoi Jullier milite et sa démarche m'intéresse d'autant plus que j'y vois de nombreuses passerelles intellectuelles (peut-être parfaitement fortuites !) avec des penseurs comme François Chevallier (qui reproche justement à Marcel Duchamp d'avoir fait passer l'artiste avant l'oeuvre) ou Jean-Claude Michéa (ils ont finalement les mêmes "têtes de Turc" médiatiques, pour des raisons assez proches, et défendent plutôt la "culture populaire" contre celle des "élites").

J'en profite pour vous remercier chaleureusement, Murielle, Maja, vous-même (peut-être Laura, mais j'ai moins réagi à ses vidéos) de prendre autant de temps pour dialoguer avec vos spectateurs. Vous nous direz sûrement que c'est la moindre des choses mais, non, justement, ça ne coule pas forcément de source. Personnellement, c'est exactement ce que j'osais espérer dans le projet Hors-Série et je suis ravi que le rêve soit devenu réalité :-)
Et si nous avons parfois la dent dure, je pense qu'il faut vraiment n'y voir qu'une saine exigence sans ressentiment (enfin, j'espère !), même si cette exigence vous paraît peut-être parfois un peu "oppressante"... ;-)

Par cyrilkenyatta, le 06/10/2014 à 19h14

@felix d : faudrait savoir ! Quand on se met face à face avec notre invité, on est de profil pour vous, et les abonnés râlent ("c'est agaçant de voir les gens de profil tout le temps"). Donc on se met un peu de biais, comme ça tout le monde voit tout le monde de trois-quarts. Précision : les émissions sont tournées à deux caméras, mais avec un seul cadreur : les deux cams ne peuvent donc pas être éloignées l'une de l'autre.

Par Judith, le 06/10/2014 à 15h51

Oui Judith vous pouvez être fière !
Je pourrais chicaner (et c'est pas mon genre ;-)) sur "le seul moment où Murielle révèle une certaine faiblesse de sa position", j'en ai trouvé d'autres, mais pour l'essentiel je suis d'accord. Le courage c'est rare et ça paye.
Sur le temps de parole, je suis d'accord aussi, mais faut nous laisser le temps de nous y habituer ! :-)

Et vraiment j'adore ce mec : à la fois virulent politiquement et bienveillant humainement.

Par Al1, le 06/10/2014 à 15h26

Vous ne pourriez pas vous installer face à face, pour parler à vos invités, toutes ?
Les yeux dans les yeux, quoi!
En tête à tête.
Comme quand on se parle vraiment...
Là, chais pas, le dispositif semble fait pour l'évitement, la distance...

Par felix d, le 06/10/2014 à 15h24

J'aimerais répondre à ceux qui regrettent le partage du temps de parole, trouvant que Murielle parle trop par rapport à son invité. C'est un risque constant dans une émission construite autour d'un livre (avec mon Dans le texte, je m'y expose tout le temps) : parce que l'intervieweuse consacre une bonne partie de son propre temps de parole à restituer les analyses, voire les citations, du livre - et cela devrait en quelque sorte être "décompté" de son propre temps de parole ;-) ! Bien sûr on peut considérer qu'il est plus habile de faire redire à son invité ce qu'il a écrit - c'est ce que font tous les journalistes radio et télé qui s'adonnent à l'exercice ; cela débouche souvent sur la récitation par l'auteur de son topo (souvent mécanisé par la répétition promotionnelle), et laisse beaucoup moins de place à l'échange dialectique, et la construction d'une vraie pensée critique.
Ici, nous sommes clairement dans la construction d'un entretien critique ; et je le trouve de très bonne facture. Murielle s'est perçue comme étant une "cible" du texte de Jullier, elle a eu l'audace de lui proposer un entretien dans lequel elle occuperait la position de l'accusée, et bien sûr elle a opposé aux thèses de Jullier sa propre défense. Rien de plus légitime - c'est l'occasion d'un rappel sur certaines positions philosophiques relatives à l'esthétique (Hume/Kant) que je trouve extrêmement précieux, et aussi l'occasion pour elle d'une méditation sur sa propre position critique, sur un mode personnel, sensible, qui me paraît aussi un exercice très sain et éclairant pour le public.
En face, Jullier parle peu ; c'est aussi, apparemment, dans sa nature - quand Murielle parle d'une presse de "gauche" en citant Le Monde (!!!), Libération et les Inrocks (!) (le seul moment où Murielle révèle, selon moi, une certaine faiblesse de sa position, trahissant ici le peu de préoccupation politique, ou disons, un manque d'approfondissement de la question - trait de jeunesse, sans doute ;-) : à 23 ans, il reste encore un peu de temps pour méditer son positionnement sur l'échiquier politique ), il se contente de lui opposer un sourire presque tendre, et un "vous croyez vraiment?" assez laconique : à l'oral ce n'est pas un polémiste, c'est un maïeuticien. Il est aussi fort probable que sa position (à Jullier) se soit beaucoup adoucie depuis la publication du livre (il y a dix ans!), et que l'expansion d'Internet, dans l'intervalle, ait beaucoup relativisé son discours sur la puissance du discours vertical des experts professionnels… Bref. Personnellement cet entretien m'a passionnée, je trouve le dispositif inédit, et la rencontre instructive et émouvante. Et je suis plutôt fière que Hors-Série ait permis de le faire advenir.

Par Judith, le 06/10/2014 à 12h23

Mais rien que le sourire en coin de Lauren Jullier pendant le monologue de Murielle, c'est une réponse en soi... :-)

un vrai bonheur, il y a des étudiants qui ont de la chance de croiser des types comme ça.

l'extrait en fin d'émission m'a donné des envie de poulet roti. Preuve qu'une œuvre peut provoquer quelque chose de fort chez le spectateur.

Par DIALM4MAUDIT, le 06/10/2014 à 11h55 ( modifié le 06/10/2014 à 12h42 )

Muriel Joudet ,très intéressante mais a une curieuse façon d interroger son invité...sans laisser à celui ci le temps de répondre..
C est dommage ..

Par Cazadxou, le 06/10/2014 à 11h51

@cyrilkenyatta : tout à fait. Ce qui montre à quel point l'incompréhension est totale entre Murielle et Jullier (ou plus exactement l'incompréhensible qu'est Jullier pour Murielle). A la question "Rossellini ou Jeunet ? " à présenter aux lycéens, rien ne prouve qu'il aurait donné "Rossellini" comme réponse. Ou en tout cas, il n'aurait pas considéré "Jeunet" comme "absurde" a priori. Il aurait pu considérer que Jeunet correspondait plus à la tranche d'âge (par exemple) ou considérer que l'importance historique imposait "Rossellini". Mais en tout cas, la question, dans son cas, pouvait au moins se poser ... Ou si le choix se posait entre "Rome ville ouverte" ou "Rio Bravo", quelle serait la "bonne" réponse ?

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 23h04

@Murielle :
"D'accord, dans ce cas, n'importe quel Jean-Pierre Jeunet vaut n'importe quel film de Rossellini, et alors nous devrions montrer "Amélie Poulain" plutôt que "Allemagne Année Zéro" à des collégiens et des lycéens. Vous voyez bien que ce discours est absurde."

Il est amusant que vous citiez ces deux films et ces deux cinéastes (j'ai failli écrire "auteurs" mais je ne suis pas sûr que Jeunet en soit un à vos yeux alors que s'il y au moins bien une chose qu'on ne peut pas lui dénier, c'est un style !) tant ils illustrent à merveille la question de la légitimité cinéphile.
Rossellini est bien évidemment un des cinéastes fétiches de l'orthodoxie, depuis des décennies, un cinéaste consacré par ses pairs (italiens puis étrangers), les critiques (il était en quelque sorte l'un des parrains des Cahiers du cinéma des années 50), les cinémathèques et toutes les institutions imaginables oeuvrant dans le cinéma.
A l'inverse, la cote de Jeunet n'a jamais été très élevée parmi les tenants de la critique "artiste" et de moins en moins à mesure qu'il rencontrait le succès, avec son compère Caro puis seul (il est amusant de se rappeler qu'il en allait bien différemment quand Caro/Jeunet signaient "Le Bunker de la dernière rafale", leur premier court-métrage au début des années 80...). Et son compte fut définitivement réglé quand Serge Kaganski, dans les Inrocks, frappa du sceau d'infamie lepéniste "Amélie Poulain" à sa sortie. "Amélie Le Pen", ce fut un truisme critique repris à peu près aussi souvent que le "Pontecorvo obscène" de Rivette.
Vous opposez donc un film, "Allemagne année zéro", qui est une sorte d'étalon de légitimité, à un autre qu'aucun critique soucieux du regard de ses pairs n'avouera aimer. Pas très probant, comme exemple...
Si je vous rejoins en revanche sur l'idée qu'il est préférable de faire étudier "Allemagne" à "Amélie", c'est que leur importance dans l'histoire du cinéma est sans commune mesure. Et pas seulement parce que le premier est plus vieux d'une cinquantaine d'années que le second. Plus globalement, Rossellini a davantage pesé sur l'histoire du cinéma en influençant nombre des pairs (pas seulement via le néo-réalisme) que Jeunet (même si on peut trouver de jeunes cinéastes ayant subi son influence). Et puis, bien évidemment, le sujet d'"Allemagne année zéro" est un matériau plus riche à analyser pour de jeunes étudiants que celui d'"Amélie Poulain".
Votre exemple me semble typique d'une confusion entre "valeur en soi" d'une oeuvre (à laquelle, comme Jullier, je ne crois pas) et "importance historique". Quoi de plus normal et légitime qu'on fasse étudier à des lycéens ou des étudiants des films, comme celui de Rossellini, dont l'importance historique est incontestable ?

Si ça peut vous "rassurer" (et renseigner sur d'"où je parle"), "Allemagne année zéro" (l'un de mes Rossellini préférés, qui m'émeut terriblement) correspond infiniment plus qu'"Amélie Poulain" (qui m'irrite tout aussi terriblement, bien que je n'y vois rien de lepéniste) aux critères de ce qui est un "bon film" (et même un grand film) à mes yeux ;-)

Par cyrilkenyatta, le 05/10/2014 à 22h48

@Totorugo
vous avez en partie raison : un des effets de bord de l'ultra-libéralisme, c'est qu'il écrase au passage les institutions poussiéreuses et les valeurs obsolètes (ce que n'ont jamais compris les vieux cons du Figaro). Si le client est roi, il l'est aussi en matière esthétique. Si le client est roi, il n'y a plus de roi, et nul n'a le droit de dire aux autres (et à leur place) "Ceci est bon, cela ne l'est pas". Bien sûr, tant qu'il y aura de l'argent pour cela, on pourra faire semblant de conserver une hiérarchie, avec une cinémathèque, et des programmes pour lycéens qui subiront le diktat des chefs-d'oeuvre, comme je l'ai subi en matière de littérature au lycée et dont je me suis aperçu plus tard qu'elle ne valait pas grand chose, cette hiérarchie (en littérature). Personnellement, j'attends toujours qu'on me montre en quoi "La vie d'Adèle" est un meilleur film que "Cannibal Holocaust" (sans rire, en plus). Parce que des critères objectifs, il n'y en a pas. Ou à la rigueur, ce pourrait être des critères formels, domaine qu'évite la critique orthodoxe pour ne pas se trouver contrainte au seppuku. Les seuls critères qui restent, c'est le panthéon. Et comme le fait remarquer Jullier, le panthéon évolue, et il évolue d'ailleurs de plus en plus vite.
D'ailleurs Marx l'avait bien dit : le capitalisme a au moins le mérite d'éradiquer les restes du féodalisme (je simplifie à mort, évidemment). De même pour l'ultra-libéralisme, ce croque-mitaine pour temps de crise. Et il ne s'agit pas que de provocation : il n'existe pas de phénomène n'ayant que des qualités, il n'en existe pas non plus n'ayant que des désavantages.
Sans compter que d'un point de vue esthétique en général, on peut se demander s'il peut encore exister des critères esthétiques, un siècle après Dada et Duchamp (en fait, je pense que oui, mais c'est un peu plus compliqué que ça et on ne peut pas faire comme si rien n'avait changé depuis 1850).
Je vous ai fait une réponse à la hache, volontairement, entre autre parce que je trouve malhonnête intellectuellement d'invoquer le méchant marché comme droit à l'existence de films d'un académisme atterrant. Pour prendre un exemple : je déteste Hitchcock, que je trouve un peu facile et bateleur, et je ne vois pas bien pourquoi je devrais le trouver bon. Après tout, je m'estime meilleur critique que 99% de la population et que 90% des critiques. Je m'estime, ai-je dit, parce que, franchement, je ne vois pas comment mesurer cela.

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 22h11 ( modifié le 05/10/2014 à 22h48 )

@Totorugo :
Je pense que vous faites un contre-sens total sur la pensée de Jullier, qui n'a radicalement rien à voir avec l'ultra-libéralisme. Mais si vous l'avez pensé, c'est sans doute la faute à son refus, trop souvent, d'argumenter face à Murielle (qui ne le laissait pas toujours parler à son rythme non plus, c'est un regret).

"Bien sûr, ça fait belle lurette que le capitalisme a trouvé le moyen de vendre même l'invendable, et donc de violer même l'inviolable, mais enfin disons que les films de Bresson se vendent sans doute beaucoup moins bien que ceux de Besson - et que ce que j'attends d'une institution (Cinémathèque, sujets du Bac, etc.), c'est justement de permettre à ces films si peu faits pour la "consommation" de nous toucher encore, plutôt que d'être morts et enterrés par la loi de l'offre et de la demande."
C'est un peu plus compliqué que ça... Lorsque la Cinémathèque organise régulièrement des rétrospectives consacrées à des cinéastes de série B (Phil Karlson actuellement) ou contribue activement à élever au rang d'objet culturel légitime ce que l'on appelle le "cinéma d'exploitation" des années 50-80 (William Castle, Jesus Franco, les soirées cinéma bis...), ne contribue-t-elle pas elle-même à ce que vous considérez comme "vendre l'invendable" ?

Par cyrilkenyatta, le 05/10/2014 à 21h37

Vous voyez quand vous voulez, Syola : un long commentaire argumenté vaut mieux qu'une ligne de provocations jetée là en passant

"Quand aux "chefs-d'oeuvre", ils ne sont pas "beaux" mais les vainqueurs d'une lutte d'influence entre différentes institutions cherchant à asseoir leur légitimité et imposer leur système de valeurs."

D'accord, dans ce cas, n'importe quel Jean-Pierre Jeunet vaut n'importe quel film de Rossellini, et alors nous devrions montrer "Amélie Poulain" plutôt que "Allemagne Année Zéro" à des collégiens et des lycéens. Vous voyez bien que ce discours est absurde. L'histoire du cinéma est suffisamment large pour qu'on puisse y accueillir tout cinéaste intéressant, il n'y a pas que Hitchcock qui est étudié, commenté, montré à des étudiants. Il suffit de s'intéresser au cinéma et à son histoire pour qu'il s'ouvre à vous : c'est un puits sans fond.

Concernant le choix de mes invités, nous faisons comme nous pouvons, avec nos désirs et la disponibilité des gens qu'on aimerait inviter, parfois c'est compliqué parce que les réalisateurs sont en tournage ou à l'étranger (par exemple nous voulions inviter Frederick Wiseman mais il est rentré aux Etats Unis). Je ne peux pas faire abstraction de mes goûts, de mes envies, de mes partis pris. Si vous voulez des émissions sans axe, qui plaisent à tout le monde, avec un plateau éclectique qui se remplit au gré des promotions, il y a la télévision. Si vous avez des suggestions n'hésitez pas - la preuve, cette émission a pu se faire grâce au conseil d'un abonné. Dans tous les cas je ne pense pas que ce soit l'invité le plus important mais ce qui se dit.

Par Murielle, le 05/10/2014 à 21h13

@cyrilkenyatta : c'est à elle de répondre à la question. Je pense que comme Jullier insiste sur les instances d'habilitation, sur la distinction (même s'il n'emploie pas le terme), sur les déterminations sociales, etc ... je présume qu'elle a supposé que Jullier était un "disciple" de Bourdieu ...

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 21h07

Bravo Murielle et merci pour cette émission !

Je me suis senti agressé par ce "penseur" qui ne pense absolument rien et qui applique au jugement de goût le théorème des économistes ultra-libéraux : "laissez-faire, laissez-passer", tout sera pour le mieux. Je me suis senti agressé, parce je trouve extrêmement violent ce parti pris de plus en plus répandu (et qui n'a rien de subversif) de déclarer les "chefs-d'œuvre" systématiquement porteurs d'une prise de pouvoir, d'une domination culturelle, etc. Je ne suis pas un cinéphile, je ne connais absolument rien à la technique du cinéma, me mélange les pinceaux dans son vocabulaire, n'ai aucune connaissance historique ni chronologique, n'ai jamais lu le moindre livre d'histoire ou de théorie du cinéma, encore moins de revues, etc. Je suis pourtant bouleversé par la plupart des films de Robert Bresson. "Prénom Carmen" de Godard m'a ému aux larmes. Etc. Je suis incapable d'expliquer pourquoi et n'en ai aucune envie. Mais je supporte très mal de me sentir, alors que je correspond si peu au "profil", rangé toujours dans une catégorie je-ne-sais-pas-trop-quoi, intello, élitaire, cahiers-du-cinéma, auteurisme et compagnie. La seule chose que je crois savoir quant à mes raisons d'aimer ces films, c'est que je ne les aurais probablement jamais goûté en n'en regardant que cinq minutes en passant (et votre invité qui se réjouit qu'on puisse aujourd'hui, pendant ses cours par ex., découvrir sur internet un petit fragment par-ci par-là de tel ou tel film, au hasard - quel aveu de consumérisme...) ou en discutant une réplique sur deux avec les copains. "Expérience esthétique" ? Je ne sais pas... C'est en tout cas l'impression que m'ont laissé tous les films qui m'ont touché, l'impression d'être entré dans quelque chose de l'ordre de la communion entre une part de moi peut-être plus estimable que ce que je suis au quotidien et un objet sonore et visuel puissant et inviolable. Oui, inviolable, parce que l'art, c'est ce qui n'est pas à vendre, et les films qui m'ont le plus touché sont ceux que j'ai ressentis comme les plus puissamment réfractaires à devenir marchandises. Bien sûr, ça fait belle lurette que le capitalisme a trouvé le moyen de vendre même l'invendable, et donc de violer même l'inviolable, mais enfin disons que les films de Bresson se vendent sans doute beaucoup moins bien que ceux de Besson - et que ce que j'attends d'une institution (Cinémathèque, sujets du Bac, etc.), c'est justement de permettre à ces films si peu faits pour la "consommation" de nous toucher encore, plutôt que d'être morts et enterrés par la loi de l'offre et de la demande.

Merci encore, Murielle.

Par Totorugo, le 05/10/2014 à 21h03

@Lefayot :
Je ne comprends pas bien pourquoi Murielle qualifie Jullier de bourdieusien alors qu'il utilise dans son livre à peu près l'argument que vous avancez pour s'en éloigner radicalement !

Par cyrilkenyatta, le 05/10/2014 à 20h33

Quant à savoir pourquoi Jullier refuse la caution de Bourdieu :

« Parce que les pratiques les plus nobles et les plus rares leur sont interdites, les cadres subalternes et les cadres moyens peuvent trouver dans la dévotion photographique, esthétisme du pauvre, comme dans toutes les pratiques culturelles de second ordre, qu'il s'agisse de la lecture de revues de vulgarisation, Historia ou Science et vie, ou de l'érudition cinématographique un moyen à leur portée de s'affirmer comme différents. Parce qu'elle ne se détermine que négativement, l'esthétique apophatique des dévots reste déterminée, dans le choix de ses objets ou dans la manière de les saisir, par l'esthétique populaire qu'elle nie.» (Un art moyen)

Ce qui tendrait à prouver que pour Bourdieu la hiérarchie esthétique existe (ici entre les arts, mais probablement aussi au sein d'un même art), et on comprend mieux pourquoi Jullien ne se réclame pas de lui. Mais ce serait à un spécialiste de Bourdieu de répondre à la question ...

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 19h56

> " Rohmer n'est pas naturaliste, mais c'est gentil d'être passé."

Murielle, je ne sais pas comment prendre votre réplique à mon message.
Au delà même du mépris que je sens pointer derrière votre "c'est gentil d'être passé".
Il ne faut pourtant pas avoir un bac+9 en linguistique pour comprendre que la description que je donne de votre "invité type" est le fruit d'une accumulation de termes en vrac qui ne s'appliqueront pas également à chacun. Me rétorquer "Rohmer n'est pas naturaliste" c'est répondre à coté de la plaque car ce n'était bien évidemment pas là mon propos : j'espère que vous avez conscience que votre position "idéologique" sur l'échiquier cinéphile est assez marquée (et, je suis désolé, "orthodoxe").
Je ne vous demande pas de faire de DLF une émission à l'image de mes désirs et de mes goûts, ce serait aussi stupide qu'absurde. Mais il se trouve que le discours qu'on y a pour l'instant tenu m'exaspère au plus haut point. Ou quand le discours pouvait trouver quelque écho à mes préoccupations personnelles (l'entretien avec Bonello sur le son) les extraits sensés mettre tout ça en image me semblaient pourtant bien déconnectés de ce que je projetais sur les idées. D'où mon message qui dans son aspect agglomérat potache tenait à la fois du compliment au sujet du nouvel invité, à la fois du reproche sur les précédents - je ne peux donc pas vous en vouloir de mal le prendre, c'est fait pour.

Ça me fait penser : l’incompréhension et la divergence que j'évoque à propos de Bonello, ainsi que mon rejet viscéral du cinéma que vous adorez, cela ne vous invite-t-il pas à remettre en question votre affirmation de l'existence du "beau" tel que vous le définissez vers 16m50s ?
Votre envie de trouver un terrain de communion esthétique universelle part d'un bon sentiment, du-t-elle se faire au pied de biche. Mais que faites-vous des indécrottables dans mon genre qui trouvent Truffaut hideux et Hitchcock correct sans plus ? Nous ne pourrons discuter qu'une fois que vous aurez reconnu que je ne peux pas vous rejoindre dans votre consensus global.
Quand aux "chefs-d'oeuvre", ils ne sont pas "beaux" mais les vainqueurs d'une lutte d'influence entre différentes institutions cherchant à asseoir leur légitimité et imposer leur système de valeurs.


Arrivé à la conclusion j'eus l'idée d'une vanne drolatique à base de détournement du titre d'une célèbre BD de Vuillemin, mais je crains que la boutade soit mal comprise. Je laisse donc soin aux initiés de la reconstituer (et de trouver ça hilarant, bien entendu).


PS : comme certains l'ont déjà fait remarquer, vous parlez beaucoup. C'est assez compréhensible étant donnée la divergence entre votre invité et vous. Je vois très bien ce qui a pu vous y mener, probablement malgré vous.
Mais c'est aussi assez dommageable, celui-ci étant porteur d'une parole déjà minoritaire en ces lieux (contrairement à ce que dit un certain Daniel S., un intervenant ne donne pas le meilleur de lui-même en étant interrompu toutes les dix secondes).

Par syola, le 05/10/2014 à 19h26

@cyrilkenyatta : cette histoire de "je parle en mon nom propre" est d'autant plus limite qu'elle met sous le boisseau l'idée même de domination symbolique. Quand un critique d'un journal de référence (disons Le Monde - encore qu'en matière de cinéma, ce ne soit pas le meilleur exemple) donne son avis, ce n'est pas évidemment la même chose que quand un blogueur lambda le fait (même si ses arguments peuvent être bien plus pertinents). Lui-même (le critique du Monde) sait qu'il écrit dans l'organe de référence, qu'il est reconnu de ce fait comme détenteur d'une opinion légitime, en tout cas bien plus légitime qu'une autre (il en est d'ailleurs d'autant plus conscient qu'il n'est pas arrivé à ce poste par hasard).
Autant je pense que le "nous" est effectivement une formule de style, un conformisme littéraire, autant je n'arrive pas à avoir la naïveté de penser d'une part que l'émetteur ne sait pas depuis quel surplomb il parle et que d'autre part tous les récepteurs arrivent d'un coup à relativiser, d'autant que l'existence même d'un organe de référence suppose un minimum de conformisme, si ce n'est de servitude volontaire. Nous ne sommes jamais dans le schéma idéal d'une personne donnant son avis en son nom propre à d'autres personnes qui feraient la part des choses dans une pure relation d'égalité.

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 19h13

Je ne sais pas comment modifier mon lapsus dans mon précédent message et qui me fait rire à la relecture mais j'ai appelé Laurent Jullier, "Joudet". Murielle pardonnez moi de cette fausse ignominie, mais vous n'avez pas à vous fâcher pour cela, le Monsieur est vraiment très bien malgré le fait que vous ne partagiez pas ses points de vue. Ah ah ah, je rigole de ma "bêtise" involontaire de part cette incongruité.

Par Annie HUET, le 05/10/2014 à 18h56

Il est intéressant ce Laurent Joudet. Et ses interrogations faussement naïves mais ouvertes. Belle joute entre eux deux.

Par Annie HUET, le 05/10/2014 à 18h45

@ Murielle :je ne pense pas que vous soyez une arriviste, mais j'ai jugé vos propos comme tels parce qu'ils me sont violents, et que j'ai l'impression que vous ne mesurez pas l'effet que peuvent produire de tels propos. De même, si j'ai réagi de façon violente, ça ne fait pas de moi une personne violente. Et si ça se trouve Gynko est une délicieuse personne ! ;-)
Ceci étant dit, passons à autre chose. Je relance le visionnage de cet exceeellent entretien que dont au sujet duquel je vous en remercie encore !

Par Al1, le 05/10/2014 à 18h30

Je voudrais féliciter Murielle d'avoir eu le courage d'engager le dialogue avec un penseur avec qui elle ne partage à peu près aucun point de vue. C'est très méritoire de sa part d'offrir ainsi une tribune d'expression (limitée, hélas) à une pensée qui, d'une certaine façon, la "déligitime" comme critique et je crois qu'elle n'a pas à le regretter compte tenu de la richesse des échanges et de la réaction des internautes.
Après la caresse, une petite pique : je crois que c'est le premier entretien HS où l'intervieweuse m'a semblé parler davantage que l'interviewé et cela n'est probablement pas étranger au fait que c'était aussi la première fois qu'était conviée une parole "ennemie" (je mets les guillemets pour adoucir ce terme un peu trop violent).
J'encourage en tout cas tout le monde à lire Jullier, aussi bien "Qu'est-ce qu'un bon film ?" qu'"Interdit aux moins de 18 ans : morale, sexe et violence au cinéma" (passionnant notamment sur le programme Lycéens au cinéma, dont il est question dans l'entretien avec Murielle). Je suis tombé par hasard sur ses livres et ils ont parfaitement nourri mon trouble de plus en plus persistant sur le "discours sur le cinéma".

Je voudrais aussi revenir sur la question du pouvoir d'"imposition" de la critique. Murielle rétorque à Jullier (qui ne la contredit d'ailleurs pas complètement) que le lecteur sait toujours tacitement très bien que c'est UNE personne qui s'exprime, avec sa propre subjectivité. Outre le fait que c'est totalement contradictoire avec l'idée d'un jugement de goût universel kantien, qui nie toute subjectivité et nie même le sujet regardant comme sujet (Murielle évoque la capacité à "s'extraire de soi"), si c'était le cas, pourquoi l'immense majorité des critiques (surtout les tenants d'une critique "artiste") continuent-ils à écrire à la première personne du pluriel ? Convention littéraire purement formelle ? Sans doute pas, si l'on considère que l'emploi du "nous" au lieu du "je" induit (parfois d'ailleurs complètement à tort) que l'auteur de ces lignes partage son point de vue avec ses collègues de rédaction. Et si plusieurs "experts" le pensent, alors ça a forcément plus de force que si ce n'est qu'un seul.
J'y vois plutôt la forme d'un conformisme (que j'ai moi-même longtemps pratiqué comme critique plus ou moins "amateur") dans l'opinion que la critique se fait d'elle-même : "je ne parle pas en mon propre nom mais en celui de l'humanité toute entière" (au fond, c'est bien de cela qu'il s'agit). Un conformisme qu'il serait salutaire de remettre en question. Ce serait déjà un bon début ;-)

Par cyrilkenyatta, le 05/10/2014 à 17h39

Rohmer n'est pas naturaliste, mais c'est gentil d'être passé.

(Je m'arrête là)

Par Murielle, le 05/10/2014 à 17h18

Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais je suis heureux d'y voir enfin un invité qui ne soit pas un infâme ôteuriste naturaliste rohmerien pour qui aime l'Art avant le cinoche.

Par syola, le 05/10/2014 à 16h58

"Ah un dernier mot pour Murielle : "je comprends évidemment votre agacement"

Si vous pouviez éviter les phrases-types de communication non-violente, ça m'arrangerait assez. Les "je comprends votre colère", tous les S.A.V. ont appris ça par cœur, et ça a le don de me mettre dans une colère noire !"

Oui bon, calmez-vous, cela s'appelle introduire un discours, je ne cherche en rien à vous ménager, pas besoin d'évoquer la "communication non-violente" quand on essaye juste d'être polie. Quant à l'arrivisme, excusez moi mais je suis trop exaspérée d'entendre ce mot pour vous répondre, et je vois un peu trop bien où ce débat nous mènera : nulle part.

Par Murielle, le 05/10/2014 à 16h29

Pour élargir un peu le débat, il me semble qu'au delà du cinéma, l'appréhension esthétique semble se diviser (en gros) en deux camps :

* Les kantiens, pour qui ils existent des critères (esthétiques) quasi-objectifs, hors-monde, de toute éternité.
* Les autres, plus pragmatiques, qui pourraient reprendre la définition de Dickie, ce qui me semble être le cas de Jullier (dans le champ du cinéma).

[Pour Dickie], Une oeuvre d'art est :

- un artefact
- un artefact auquel une société ou un sous-groupe d'une société a conféré le statut de candidat à l'appréciation

Dans cette définition volontairement et apparemment simpliste, transparait évidemment tout l'arbitraire et - pour dire les choses crûment - tout la part de pouvoir, puisqu'existe un ou des groupes (dont on peut interroger la légitimité) décidant de ce qui entre (ou pas) dans la catégorie "oeuvre d'art".

Les positions sont, il va sans dire, irréconciliables. On peut bien évidemment se demander comment on peut kantien au XXIème siècle :), mais c'est un autre débat qui nous entrainerait trop loin.

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 13h59 ( modifié le 05/10/2014 à 14h12 )

@Al1 : je comprends votre agacement, et effectivement, Murielle semble agie par une fausse conscience de classe qui lui fait raconter n'importe quoi pour se justifier, à commencer par sa profession (qui, vue de l'extérieur semble impossible à obtenir par la chance seule). Mais les hasards de la vie ont fait que ma compagne est de la même façon totalement rétive à une approche, disons statistique/sociologique de la réalité et qu'elle ne peut l'appréhender que sur le mode chance/quand-on-veut-on-peut. Il est possible qu'on soit en présence de caractères inconciliables (au sens de La Bruyère). Une absolution est donc possible pour tout le monde :) En tout cas, on peut pas reprocher à Murielle de manquer de courage en ayant invité un des ses possibles bourreaux :)
Pour Russ Meyer, je reste dubitatif...

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 12h45 ( modifié le 05/10/2014 à 13h44 )

@ Murielle Joudet : j'espère que vos futures émissions seront consacrées autant au cinéma qu'à l'étude de la fonction des salariés qui gagnent leur vie en parlant du cinéma.

Par Papriko, le 05/10/2014 à 10h46 ( modifié le 05/10/2014 à 10h48 )

Ah un dernier mot pour Murielle : "je comprends évidemment votre agacement"

Si vous pouviez éviter les phrases-types de communication non-violente, ça m'arrangerait assez. Les "je comprends votre colère", tous les S.A.V. ont appris ça par cœur, et ça a le don de me mettre dans une colère noire !
Je suis sûr que quelqu'un a écrit un bouquin incendiaire là-dessus (c'est pas possible autrement), faudra soumettre ça à Judith !

Par Al1, le 05/10/2014 à 04h09

@ lefayot : dans le genre poursuites/bastons/pin-ups il y a Russ Meyer !

Par Al1, le 05/10/2014 à 03h58

@ Murielle : je comprends mieux l'idée, l'envie de venir en contradiction, mais je maintiens que c'est une phrase, sinon de bourgeoise, du moins d'arriviste, ce qui est pire (et boum la deuxième couche! ;-)).
Il faut que je revisionne l'émission, mais je ne crois pas qu'il explique son cheminement uniquement par le hasard. j'ai le sentiment que si on remplace le mot hasard par le mot chance, au singulier comme au pluriel, on est plus proche de son discours. Mais je dis ça j'ai pas lu son bouquin, et je ne le lirai probablement pas même s'il m'intéresse et m'intrigue.
Tout ça pour dire que votre naïveté forcée est largement plus violente que le "bourdieusisme" (c'est pas gentil de votre part, il s'en défend !) agressif de Jullier.
Vous forcez pas pour nous, quoi ! ;-)

Par Al1, le 05/10/2014 à 03h53

Merci à tous pour vos retours très positifs, j'avoue que je ne m'attendais pas à cela et la surprise s'ajoute au contentement.

J'aimerais répondre à Al1 : je comprends évidemment votre agacement devant mes affirmations. D'une part la question est complexe et je la balaie d'un revers de main en m'écriant que je suis une self-made woman, c'est un peu ça l'effet que ça fait. Or j'évoquais ici quelque chose d'assez précis qui a été ma découverte du cinéma et de la critique. Je ne vais pas raconter ma vie mais en un mot il n'y avait rien dans mon entourage qui me prédisposait à faire ce que je fais, je ne pense vraiment pas être la jeune femme bourgeoisement installée dans la culture depuis sa naissance et quand on regarde de près l'histoire de la critique française on se rend compte que ce qu'elle a de beau c'est qu'elle a pu être écrite par des personnalités venant de milieux extrêmement modestes (je pense à Daney qui en a longuement parlé dans "Persévérance" et "Itinéraire d'un cinéfils" si mes souvenirs sont bons). Le cinéphile est d'abord et avant tout un amateur : qui aime et qui apprend tout seul ce qu'est un grand cinéaste ou une grande mise en scène par le simple fait de fréquenter les salles de cinéma et d'en parler avec ses amis. C'est une vision un peu romantique, très minoritaire mais qui existe encore - croyez moi. Bref, ce que je voulais évoquer au moment où j'affirme que la volonté fait tout, c'est que c'est ce processus d'auto-éducation qui m'a fait aimer le cinéma, m'a fait écrire sur le cinéma, m'a fait entrer à Hors-Série. (J'aurais d'ailleurs voulu parler plus largement de l'institutionnalisation de la critique avec Jullier, car c'est précisément ce qui pend au nez des amateurs : parce qu'il faut bien gagner sa vie, donc être salarié, donc écrire sur le cinéma toutes les semaines et prendre en compte son lectorat...)
Evidemment, j'imagine bien que des facteurs plus complexes et imperceptibles sont en jeu, ne serait-ce que avoir le temps d'aller au cinéma, se trouver à proximité de l'offre pléthorique des cinémas parisiens (quoiqu'internet y est pour beaucoup dans ma cinéphilie). Dans tous les cas c'est ma façon à moi de prôner méthodologiquement une forme de naïveté contre le "bourdieusisme" agressif de Jullier - je le dis après lecture du livre qui est beaucoup plus virulent que les propos de Jullier en entretien. Je me suis sentie dans l'obligation d'extremiser ma position pour le titiller et j'avoue avoir énormément de mal à entendre un universitaire possédant un certain pouvoir affirmer qu'il est là où il est par une succession de hasards.

Par Murielle, le 05/10/2014 à 01h52 ( modifié le 05/10/2014 à 01h58 )

Merci Murielle et Judith de nous avoir fait connaître Laurent Jullier ! Cet entretien pointilliste (peu d'arguments sont poursuivis très avant) donne envie de beaucoup creuser cette question : beau absolu universel vs. beau subjectif (au cinéma comme dans tous les artefacts). En tous cas je vais me précipiter sur ce livre. Un début de réponse par Laurent Jullier vers la fin : donner les outils pour mieux discerner les modalités du beau et donner les mots pour l'exprimer. Et puis, je me sens à 100% en phase avec Laurent Jullier (mais il faut que je le lise) et je commence à comprendre pourquoi je supporte si mal les "critiques" de Pierre Murat ou Louis Guichard, entre autres. Mais je ne devrais pas en être si irrité : comme il est dit dans cette émission, "la critique cinématographique est une forme littéraire comme une autre". Alors, si la critique cinéma n'est que littérature, pourquoi en éprouver désagrément et colère ? ;-)

Par Bernard Guericolas, le 05/10/2014 à 01h18

Très bonne émission qui donne envie de discuter avec le bonhomme (plutôt d'ailleurs que de lire son/ses livre(s), mais c'est personnel). Par moment, du fait des positions de principes diamétralement opposées des deux intervenants, le dialogue semble être fait de deux discours juxtaposés et disjoints, ce qui n'aide pas à comprendre très exactement ce que soutient Jullier.
Ceci étant, il y a peut-être une limite à sa position ultra-relativiste : même dans un genre (ou sous-genre) donné, il est peut-être possible d'établir des hiérarchies, au moins sur le plan formel. Par exemple, si on prend un film poursuites/bastons/pin-ups, il y a bien mieux que Besson (toujours par exemple). J'aimerais bien avoir son avis sur le sujet, même si je suis d'accord à 90% avec lui (ce sont les 10% restants qui m'intéressent).

Par Lefayot, le 05/10/2014 à 00h01

Je suis d'accord avec @Al1, j'ai trouvé aussi la perception de Murielle Joudet souvent naïve sur les mécanismes à l’œuvre dans son propre milieu de cinéphiles ou certaines assertions irritantes comme "il faut bien que des gens décident dans le choix des films" (mais qui? et comment?); "On veut être universitaire [...] C'est entre le hasard et la volonté" (si seulement...). J'ai parfois eu l'impression que l’interviewée était Murielle et que Laurent Jullier était plus en retrait, n'allant pas toujours au fond de sa pensée... Pourtant, c'est le Dans le film que j'ai le plus apprécié! Comme quoi les affaires de goût!

Par Ali Naldy, le 04/10/2014 à 23h57

@ Jack Pougne a raison... c'est une photo de Claude Levi-Strauss. Mille excuses à nos abonnés et bravo pour votre vigilance.

Par Raphaël, le 04/10/2014 à 22h07

@Judith : j'essaye tant que possible à remettre en cause mes pauvres certitudes, mais là... si ce monsieur en photo n'est pas Claude Lévi-Strauss, je veux bien manger mon noeud papillon :-D
Autrement, émission très intéressante, merci.

Par Jack Pougne, le 04/10/2014 à 21h51 ( modifié le 04/10/2014 à 21h59 )

Non, désolé Judith... c'est bien une photo de Claude Lévi-Strauss, aucun doute là-dessus ! Mais l'émission était très bien...

Par Alain PINOL, le 04/10/2014 à 21h51

Magnifique émission !!!

Je dois commencer par féliciter Murielle Joudet pour cette "mise en danger". C'est très rare de voir invitée une personnalité dont le journaliste, l'interviewer, sait d'entrée qu'il sera laminé par icelle. C'est très courageux. (marrant cette inversion des sexes !)
Bon maintenant que c'est dit, je peux y aller ;-) :

Je trouve hallucinantes de connerie les assertions de Murielle : "je suis où je suis parceque j'ai travaillé", "il suffit de vouloir", …

Je le dis d'emblée, si je suis un prolo né dans un environnement très utilitariste, je n'ai absolument aucune animosité envers ceux qui ont pu accéder à une vie plus douce, et ainsi développer leurs passions, leur culture, leur intellect, … mais par pitié qu'on cesse de dire que s'ils ont un cadre de vie meilleur c'est qu'ils ont plus de mérite, qu'ils ont travaillé pour en arriver là ! Quelle insulte pour les prolos !!! Un peu de pudeur, s'il vous plaît !

Bon, la colère passée, juste deux mots sur Laurent Jullier : je ne le connaissais pas, et je vous remercie vivement pour cette découverte. C'est un pote, quoi ! Il vaut d'urgence que je le revisionne, pour arriver à trouver un point de désaccord !

Par Al1, le 04/10/2014 à 21h49

@Jack Pougne : non non, c'est bien une photo de Marcel Mauss !

Par Judith, le 04/10/2014 à 18h20

Très bonne émission entre une approche libertaire de la cinéphilie et une approche plus orthodoxe (dominante ?). J'aimerais bien connaître l'avis d'un cinéphile comme Rafik Djoumi sur ce sujet.

Par enrmax, le 04/10/2014 à 18h08

Passionnant...Je croyais relire la distinction au début de l'entretien...(cf le dégoût des autres autres goûts", mais au nom de quoi et de quel droit? finalement ce débat est encore très vivant)...Je ne connais ni le livre ni l'auteur (pardonnez mon inculture). Il me semble qu'il déteste sans le dire (sauf à la fin: "Goffman oui, Bourdieu non") la sociologie "critique", la catégorisation et la hiérarchisation des goûts en "légitimes" "intellos" "populaires",etc.... Il livre un plaidoyer vigoureux et troublant pour dire tous les goûts se valent (puisqu'ils ne sont que le reflet d'expériences de vie différentes, ce en quoi la sociologie bourdieusienne serait tout à fait d'accord), même s'ils ne sont pas en position de pouvoir équivalente...Bref, il défend "le relativisme culturel"...je suis curieux de lire son livre car effectivement le cinéma est une forme d'émotion multidimensionnelle qui mérite analyse fine...décidément, on ne sort pas du jeu de la culture, fusse pour se distinguer en affirmant au nom de quoi cette prétention à la distinction (et implicitement à la supériorité) des "cinéphiles orthodoxes"?... C'est peut être le problème des "adversaires" de Bourdieu...ils confirment par l'absurde que la culture est bien un enjeu de lutte, quitte à occuper dans cette lutte la position de celui qui veut refuser le jeu, et avoir le dernier mot. Participer au jeu du commentaire sur la culture (comme je le fais), c'est prouver de fait qu'elle est un enjeu de lutte. Bourdieu disait "s'il y a une vérité, c'est que la vérité est un enjeu de lutte"...

Par lionel goutelle, le 04/10/2014 à 18h04

À 6:27, vous avez mis une photo de Lévi-Strauss pour illustrer Marcel Mauss ?! Bon d'accord les deux finissent par 'auss' mais quand même :-D

Par Jack Pougne, le 04/10/2014 à 17h53

"car il défendait en esthétique des positions diamétralement opposées aux miennes. "-> tout de suite, j'ai un a priori favorable sur cette émission... :o)

Par DIALM4MAUDIT, le 04/10/2014 à 17h02

(Serait-il possible de proposer au téléchargement, à côté de la version HD, une version SD ? 1Go, c'est vraiment lourd sur des connexions par spécialement rapides.)

Par Kyle Butler, le 04/10/2014 à 16h35

En voilà une émission que j'ai TRES envie de regarder !
Mais avant cela, Murielle, je ne comprends pas votre idée que si on accepte, comme Laurent Julier, que notre conception du beau est affaire personnelle (je préfère cette expression à "affaire de goût"), alors toute discussion esthétique avec autrui est impossible. Je ne comprends pas le raisonnement intellectuel qui vous amène à dire ça. Bien sûr qu'elle est possible et même sacrément riche car elle révèle alors énormément de choses de la personne avec qui je discute : au travers de sa conception du beau, je comprends (mieux) qui elle est. "Dis-moi ce que tu trouves beau (ou simplement intéressant, émouvant, etc.), je te dirai qui tu es", en quelque sorte.
A l'inverse, on pourrait soutenir qu'une discussion entre deux tenants du "beau en soi" ne nous révèle rien de leurs deux orateurs, qui se trouvent ainsi comme "déshumanisés". Et moi, les humains déshumanisés, ça ne m'intéresse pas beaucoup...
Et puis, je ne sais pas, mais, philosophiquement, cette "prétention à l'universalité" dont vous parlez vous-même, ne vous semble-t-elle pas déplacée et, justement, incroyablement prétentieuse ? Comment oser imaginer que chaque être humain se doit de penser/aimer la même chose que soi (ce qui me semble être la définition même de l'universalité de jugement) ?
Ce n'est pas parce que Kant a théorisé tout ça (à une époque où l'"universel" se limitait essentiellement à quelques nations européennes aux racines culturelles plus ou moins communes, ne l'oublions pas) que c'est forcément vrai...

Par cyrilkenyatta, le 04/10/2014 à 16h30