Hors-Série
Arret sur Images
Me connecter
abonnez-vous


Libre échange, mon amour

Spéciale

Olivier Besancenot et François Ruffin

 Parmi les propositions en débat à gauche, le protectionnisme est de celles qui ne mettent pas tout le monde d’accord. Pour certains, il apparaît comme un instrument puissant contre les délocalisations. Pour d’autres, il est au contraire inefficace et ne permettrait que de remplacer un capitalisme par un autre, aux accents dangereusement nationalistes. Pour tenter de faire dialoguer ces différentes positions, nous avons invité à en débattre Olivier Besancenot (membre du NPA) et François Ruffin (militant de Picardie Debout et député de la Somme. Au-delà des divergences sur le protectionnisme que nous essaierons de comprendre, nous essaierons aussi de montrer les convergences, existantes et à créer, entre toutes celles et tous ceux qui militent pour une autre société.

Le temps des lilas se veut un laboratoire de réflexion alternatif. Face au TINA (« There Is No Alternative »), nous opposons les LILAS (« Libres d’Inventer Les Autres Solutions »). Collectif fondé en juillet 2016 par des militants de gauche politique ou associative, son objectif est de réfléchir aux solutions qui permettraient de construire et de mettre en œuvre un programme radicalement alternatif, ainsi que le cadre politique démocratique nécessaire à sa promotion. Le temps des lilas organise des événements, les causeries des lilas, autour d’invités comme Olivier Besancenot, François Ruffin, Aurélie Trouvé, Damien Carême… Dans ses publications, le temps des lilas essaie d’imaginer et creuser d’autres solutions que les « rustines » trop souvent proposées par les programmes à gauche.

Fabien Marcot

 

Spéciale , émission publiée le 11/10/2017
Durée de l'émission : 79 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

14 commentaires postés

besançenot est plus convainquant, vision panoramique et sincérité réflexive d'un prolo "non éduqué", qui n'a pas d'illusion sur la comédie sociale, éventuellement uniquement "nationale" chère à ruffin, lordon, todd...

Par luc lefort, le 08/02/2018 à 17h37

Merci !
C'est super intéressant.
Mon avis n'est pas tranché. Ruffin et Besançenot ont tous deux d'excellents arguments.
J'ai l'impression que ce n'est effectivement pas le fond qui pose problème mais la manière d'atteindre cet objectif commun.

Par gwado LPL, le 30/01/2018 à 13h32

La solution de l'outil douanier est-il utile ou pas?.
C'est la question à laquelle O.Besancenot ne veut pas répondre.
L'idée de Ruffin, si j'ai bien compris, c'est l'établissement d'une sorte d'écluse douanière. Qui remet à niveau les coûts de production selon les pays.
Ainsi entre la France et la Suisse, à qualification égale, le salaire suisse est plus de 2 fois supérieur au salaire français.
Ce sont pourtant des sociétés socialement très voisines. Le coût de la vie en Suisse est aussi 2,5 fois fois plus élevé qu'en France et donc, le pouvoir d'achat du salarié est pratiquement le même.
Cet exemple pour dire qu'une écluse douanière est nécessaire pour créer une concurrence libre et non faussée.
Avec d'autres pays et surtout ceux d'Asie, ce sont des raisons sociales, fiscales, environnementales,etc...qui expliquent les écarts de coût de production.
Analyser toutes ces raisons qui provoquent les écarts de prix de production et mettre en place une régulation douanière régulatrice me semble aussi un outil dont le politique a encore la maitrise.

Par Dominique LAB, le 23/12/2017 à 15h56

La grande différence entre NPA extrême gauche et FI c'est que les premiers veulent une révolution et l'abolition du régime par un renversement des institutions et les seconds une transformation des institutions qui passe par le fait de gagner les élections.
Forcément c'est pas la même stratégie et il y a déjà un désaccord majeur.

Je pense que parler aux gens comme le fait Olivier en invoquant Marx&co ça n'accroche plus.
L'analyse est juste mais les solutions sont celles du passé à mon avis.
En tout cas il faut en trouver de nouvelles si on veut toucher et sensibiliser plus de gens et c'est ce que fait la FI il me semble.

C'est vrai JLM a dit que les travailleurs détachés volaient le pain des nationaux.
Pour moi ce n'est pas du tout le fond de sa pensée de stigmatiser les travailleurs et c'est la seule fois où je l'ai entendu parler comme ça.
A mon avis OB le sait mais il a envie de l'attaquer pour d'autres raisons.
N'hésitez pas à m'éclairer.

Sur le sujet du débat, il me semble qu'avant que l'on puisse avoir une harmonisation sociale à l'échelle européenne et mondiale, il faudra bien utiliser un protectionnisme ou alors qu'on me parle d'une autre solution, il ne me semble pas qu'OB en ait donné une.
On reste toujours sur le même refrain...

Par Ganaël Schneider, le 21/12/2017 à 20h59

d'accord pour tenter "du" et pas "le" protectionnisme à la Ruffin, et d'accord pour ne pas poser le périmètre national en préalable selon Besancenot, mais uniquement là où une alternative concrete est faisable (sa taxe kilometrique sur l'agriculture par exemple, ou le cabotage). Pour le reste le perimetre national ne me pose pas de probleme en tant qu'on y recourt comme unique cadre pratique existant par défaut et pas comme cadre souhaitable par xenophobie : c'est la transposition exacte des arguments de Lordon sur la sortie de l'euro, qui peut se penser radicalement soit sur des bases droitière nationaliste soit sur des bases gauchiste émancipatrice, cette dernière supposant qu'elle est l'un des premier coup conter le capital et pas une fin en soi.
Apres je me désole encore de l'aveuglement du NPA et de Besancenot sur le rapport au travail qu'il réduit à l'emploi, "qui diminue meme sans délocalisation" : ben oui, et c'est super le progres technologique, mais c'est pas la reduction d'emploi le probleme c'est la reduction du salaire qui n'est pas souhaitable mais qui en est le corollaire en système capitaliste. Friot pourtant ne fait qu'insister sur cette impasse de vouloir combattre le capitalisme en gardant ses mots et ses piliers : cela reduit à se battre contre le progres sur certain domaine, ce qui est absurde.

Par damien Astier, le 25/11/2017 à 22h51

Débat qui n'apporte rien tant Besancenot nous ressort les mêmes caricatures depuis des années.
Ruffin reste dans le cadre du débat: le protectionnisme.

Besancenot tente lui de faire diversion comme toujours à travers d'autres combats mais aussi ses manipulations habituelles.

D'autres combats qui sont aussi menés pourtant à FI (Mélenchon Ruffin... ont par exemple tjrs été pour l'interdiction des licenciements boursiers (interdiction soutenue d'ailleurs fortement par JLM en 2012 lors de la proposition de loi par le groupe GDR à l'assemblée nationale), sont aussi pour remettre en question la propriété des moyens de production, mais encore faut-il voir qu'on est ici sur une question constitutionnelle, ce qu'évacue Besancenot dont le crédo romantique hors-sol nous fait une belle jambe en terme d'efficacité...zéro(le droit de propriété l'emportant systématiquement dans la jurisprudence jusque contre le droit au logement), cette sacro-sainte propriété que la VIème République telle qu'espérée par FI veut remettre justement en cause...et ainsi de suite.

Comme toujours pas conséquent, cet aveuglement de Besancenot, pour qui j'ai voté pourtant aussi en 2002, mais qui biaise systématiquement par des extrapolations perchées et hors du cadre du débat pour laisser faire croire que plus anti-capitaliste que lui tu meurs. je finis par en bailler.

Le plus insupportable étant sa boule puante ressacée et ressucée sur Mélenchon et les travailleurs détachés (l'hypocrisie et le manque de courage de Besancenot consistant toujours d'ailleurs à faire passer cette boule puante par média interposé et jamais avec le 1er intéressé, procédé vraiment malhonnète à mon sens)alors que Besancenot sait pertinemment que c'est le statut d'esclave autorisé par l'UE qui est remis en question par FI et Mélenchon, pas les travailleurs eux-mêmes en tant qu'hommes à qui JLM veut donner justement les mêmes droits...

Bref, toujours ce discours de sourd qui m'a fait quitté le NPA et plus ça va, mieux je me porte car plus il s'enfonce selon moi pour au final ne donner que des gages de bonne santé au capitalisme, terreau des xénophobes. Politique du pire comme dit Ruffin, oui, c'est bien cela.

Par Mémé, le 05/11/2017 à 02h39

sympa pour aborder la question et entrevoir les enjeux, mais je reste avec le sentiment d'avoir assisté à un dialogue de sourds...

Par LibZad LPL, le 15/10/2017 à 00h44

Ouais ! D'après moi, il ressort de ce débat que l'interdiction des licenciements comme le protectionnisme, ce n'est pas cela qui sortira la gauche radicale de la mouise, et loin s'en faut.
De toutes façons, nous avons perdu la dernière bataille, Trump et Macron nous ont eus, chacun dans sa forme.
Il faut se préparer à la prochaine bataille, mais nous ne sommes pas assez structurés idéologiquement pour l'affronter, LILAS n'a pas tort.
Je le répète, il faut dépasser le marxisme, le rapport de force, la lutte des classes, c'est le socle, mais il faut transcender les clivages, et ça ne se fera pas si on évite le sujet qui fâche : le pouvoir.
Il existe, y réfléchir sereinement à partir de la gauche radicale, c'est déjà avoir fait la moitié du boulot...

Si vous êtes éduqués, que vous avez forcément dû emprunter des parcours déjà bien balisés, il est difficile de penser le pouvoir comme composant politique de base, à l'intérieur du rapport de force. Et il y aura toujours le retour du refoulé...

Par Yanne, le 14/10/2017 à 23h27

débat intéressant, mais vraiment dommage que les deux débattent avec un ton que je ressens plus proche de l'engueulade que de la discussion.... dès le début, Ruffin commence à parler quasiment un quart d'heure avec plusieurs attaques envers Besancenot / le NPA sans qu'il puisse répondre. Je sais pas si l'hostilité a commencé là.... mais j'ai trouvé ça pénible à suivre du coup. Le nombre de questions posées aussi avant que la personne puissent répondre...je sais pas, c'est peut être moi qui ne suis pas habituée à ce genre de formes de débat mais personnellement, le temps qu'on passe la parole à l'autre, j'avais déjà oublié pas mal des points auxquels on lui demandait de répondre.

Dommage, j'avais vraiment aimé le débat entre Besancenot et Lordon, qui bien qu'ils soient en désaccord avait été serein et riche en échange, et je m'attendais à un échange similaire.

En conclusion, malheureusement, si c'est sur ce ton là que les gauches se parlent, elles sont pas près de bosser ensemble. On n'est pas rendu.

Par Stephanie, le 14/10/2017 à 11h10

Personnellement, étant un fervent partisan de la fuite des capitaux, je m'aperçois que les protectionnistes sont des keynésiens qui prônent une régulation du capitalisme. Pourquoi pas, mais cela ne nous fait pas sortir du capitalisme, chose que la classe ouvrière sait faire mais a oublié. Ce qui permet de proposer aux LILAS de se mettre à son école plutôt que de vouloir inventer... A nouveau, S.O.S. Friot !!!

Par jeremie chayet, le 13/10/2017 à 21h51

Olivier s'est montré agressif, insultant et sans aucun humour. Je crois qu'on a surtout assisté à un passage de relai entre le meilleur candidat de la gauche dans les années 90 et Ruffin. Sinon il faut arrêter avec ces débats ou aucun des deux n'avait l'intention de changer de position ne serait ce que d'un iota.

Par Karim El Majri, le 13/10/2017 à 21h45

C'est marrant, je suis d'accord avec les deux bonhommes.
Enfin, surtout Besancenot.
En tout cas c'est super de mettre le problème sur la table. On avance.
Merci pour cette belle émission.

Par Hassan Finge_1, le 12/10/2017 à 21h40

Merci pour ce débat passionnant !

Par Sopaulin, le 12/10/2017 à 12h31

Débat d'un bon niveau, entre gens bien informés et de bonne foi, ce qui n'est malheureusement pas courant. Sur le fond, je crois que Ruffin a raison. Ses arguments sont implacables : le libre échange est effectivement une arme redoutable pour promouvoir le dumping social, fiscal et environnemental. D'ailleurs, toutes les organisations vraiment à gauche, comme le NPA, reconnaissent qu'il faut lutter contre ce dumping et les traités qui l'aggravent, comme le CETA ou le TAFTA. Dès lors, en toute logique, il convient d'être pour un certain protectionnisme, à condition de ne pas entendre par ce mot une promotion absurde de l'autarcie, mais un bricolage qui peut prendre des formes très diverses, les meilleures comme les pires. Contre ce raisonnement, il n'y a pas grand-chose à dire car il est très logique, et j'ai senti une petite gêne de Besancenot par rapport à ça.

Là où ce dernier a raison, cependant, c'est qu'il faut replacer la lutte contre le libre échange dans une perspective plus globale, celle d'une lutte contre le capitalisme. La mise en concurrence des travailleurs et le dumping social peuvent aussi s'effectuer au niveau national. D'ailleurs, je ne pense pas que Ruffin conteste ce point : pour lui, le protectionnisme n'est en aucune manière la panacée.

Pour terminer, Besancenot a aussi raison de pointer du doigt les risques d'une dérive xénophobe si on accorde trop d'importance à la critique du libre échange. Afin de ramener au bercail des gens tentés par le FN, on risque effectivement de les caresser dans le sens du poil et de stigmatiser les travailleurs étrangers. Le dérapage de Mélenchon concernant les travailleurs détachés qui "volent le pain des Français" était, il faut l'espérer, une faute isolée et qui restera sans suite. Mais il montre que le risque d'une dérive xénophobe est bien réel.

Par J. Grau LPL, le 12/10/2017 à 12h16