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Aux Sources

Marcel Gauchet

A Hors-Série, je reçois habituellement des invités dont je partage les convictions. Aujourd’hui, j’ai souhaité inaugurer un nouveau format, plus conflictuel qu’à l’accoutumée. Marcel Gauchet est historien et philosophe. L'aura dont il jouit auprès de ses lecteurs ne doit pas faire oublier les polémiques qui l'opposent à ses détracteurs. Marcel Gauchet défend-il un projet progressiste, comme il le dit lui-même, ou un retour à l'ordre moral traditionnel, comme il en est accusé ? Pour que chacun se fasse son avis, je l'ai invité à discuter de son ouvrage Comprendre le malheur français (Stock, 2016). Nous avons débattu de sujets aussi brûlants que le mariage pour tous, l'Islam, la montée du FN, l'émancipation des femmes, le néolibéralisme, les « bobos », le statut des fonctionnaires, mai 68, etc.


Pourquoi avoir convié à Hors-Série un intellectuel qui n’appartient pas à notre famille politique ? N’est-ce pas lui faire de la publicité ? Soyons modeste, bien que vous soyez de plus en plus nombreux à suivre Hors-Série, nous restons un petit média au regard des grands organes de presse dans lesquels Marcel Gauchet est régulièrement invité. Qui plus est, accueillir un hôte ne veut pas dire lui dérouler le tapis rouge. L’objectif était au contraire d’insister sur les points de désaccord.


Trois raisons supplémentaires m’ont poussé à faire cette émission. D’abord, Marcel Gauchet se revendique d’une gauche modérée, réformatrice et républicaine, qui n’est pas la gauche radicale, anticapitaliste et émancipatrice dans laquelle je me reconnais. Discuter avec lui est donc une occasion idoine de clarifier les clivages qui traversent la gauche française. Ensuite, Marcel Gauchet n’a ni la vulgarité d’un Zemmour, ni la légèreté d’un Finkielkraut. Il est l’auteur d’un travail historique et philosophique considérable, qui se matérialise dans de nombreux ouvrages consacrés à l’avènement de la démocratie moderne et à la sécularisation de la civilisation occidentale. Quelles que soient mes réserves relatives à ce travail, je considère qu’il est suffisamment sérieux pour mériter qu’on le discute.


Enfin, Marcel Gauchet ne se prive pas de bousculer autrui : les intellectuels critiques deviennent, sous sa plume, des « énergumènes » qui « se donnent des postures avantageuses sur la scène publique » mais dont le « radical-chic » est en réalité « inoffensif » (p. 342). Une telle affirmation appelait une réponse, que j’ai souhaité apporter par le biais de cette émission.

 

Manuel Cervera-Marzal

Aux Sources , émission publiée le 23/09/2017
Durée de l'émission : 90 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

35 commentaires postés

Bonsoir,

Le fait d 'inviter un penseur qui n'entre pas dans le camp habituel est a tout a votre honneur, je trouve la démarche plutôt interessante mais finalement assez normal étant donné qu'il semble plutôt fréquentable ( humaniste,démocrate, non raciste...etc...) et que nous sommes sur un site a minima ouvert...
Je me permets de vous faire part d'interrogations qui me sont venues au cours de cet entretien.
A propos du contre productivisme du féminisme dont MG fait part ( je ne l'ai pas lu donc je ne connais pas son argumentaire mais je le rejoins sur ce que j 'ai compris de son discours, il y a des défenseurs/militants très/trop contre productifs ), puis la notion des intérêts particuliers qui vont à l'encontre de l'ensemble des citoyens.J'ai pensé à la manif pour tous et en particulier la GPA. Pour ma part elle soulève une question importante : si je suis pour la GPA je suis pour un usage du corps d'une personne au bénéfice d'une autre? En filigrane, on accepte la GPA au bénéfice d'une partie de la population tout en remettant en cause un acquis de l 'inconscient collectif avec la notion de location d'un corps. Acquis, intuitivement pour ma part, est né avant l'existence de la PMA ( la GPA était utilisée par les couples hétérosexuelles stériles), peut-être est-ce une notion personnelle fausse?
En ce qui concerne l'islam, je rejoins votre invité sur le vécu de son immersion dans notre corps social, même si c'est une très faible minorité au sein de la communauté musulmane, des comportements extrémistes sont du quotidien pour un certain nombre d 'acteurs n'appartenant pas à cette communauté ( le médecin qui se retrouve face à l'impossibilité d'examiner une patiente sans le regard assassin de son mari ou un débat houleux , le professeur qui est jugé inapte à faire passer un oral car il est de sexe féminin, l'instituteur qui se retrouve confronté à l'impossibilité d'organiser un goûter avec bonbons car ils contiennent de la gélatine de porc...etc... )ces exemples sont anecdotiques mais quand cela devient un quotidien bien qu'ils soient extrêmement minoritaires, que fait on de la charge mentale qui en découle? Jusqu'ou n'entraine t'il pas une montée de l'extrémisme? que peut on changer au sein du pacte républicain pour accéder au maximum de revendications d'une communauté sans déséquilibrer le vivre ensemble, la mixité ? Ces questions n'interdisent pas la remise en question du système actuel ( économique, social, judiciaire, éducatif...etc..) favorisant ce type de repli du fait de son inefficacité. Et surtout je suis de la génération qui a hérité des combats anti cléricaux, que dieu me bénisse d'avoir bénéficié de cet héritage...
Evidemment cet entretien a eu pour intérêt d'être assez stimulant et de provoquer de multiples questions mais comme trop souvent ( et je rejoins encore MG) je trouve que l'extreme gauche ( dont vous faites partie sauf erreur de ma part?) est trop bisounours, terme réducteur, gratuit et potache, qui résume mal l'impression que vous me laissez, de faire l'économie d 'humanisme, celui qui prend en compte l humain dans son réel ensemble avec ses limites à vivre en collectivité,ses passions, ses affects, ses vices, sa partialité, son histoire bref ses faiblesses humaines qui font des utopies un fantasme ce qui n'empêche pas de rêver/ tendre vers un objectif maximal de justice dans notre société.

J'ai eu impression que vous n'étiez pas encore prêt pour voyager en dehors de votre entre soi.....
Fin de ce commentaire un brin provocateur issu d 'un cerveau qu'on ne peut pas mettre dans une case ( les cases que vous utilisez dans votre présentation qui à mon sens sont aussi contre productives à la réflexion objective et font le lit d'une pensée unique )

Par herve, le 08/10/2017 à 01h20

Ah! Même si Gauchet est sans intérêt, je trouve la manière de Manuel Cervera-Marzal impeccable: toujours bienveillante et ouverte, réfléchie, informée, absolument étrangère à la fausse impertinence médiatique (modèle Ardisson ou Canal+) qui coupe la parole, n'écoute pas, ricane, agresse....
Le problème de cette émission provient uniquement de la nullité insipide de la "pensée" de l'invité, cette pauvre chose qui peut à la rigueur faire plaisir à un Manuel Vals, mais pas de l'invitant.
Vas-y mon gars, t'es très bien!

Par GaM, le 02/10/2017 à 20h06

Ah! Même si je trouve Gauchet sans intérêt, je trouve la manière de Manuel Cervera-Marzal impeccable: toujours bienveillante et ouverte, réfléchie, informée, absolument étrangère à la fausse impertinence médiatique (modèle Ardisson ou Canal+) qui coupe la parole, n'écoute pas, ricane, agresse....
Le problème de cette émission provient uniquement de la nullité insipide de la "pensée" de l'invité, cette pauvre chose qui peut à la rigueur faire plaisir à un Manuel Vals, mais pas de l'invitant.
Vas-y mon gars, t'es très bien!

Par GaM, le 02/10/2017 à 20h05

Passionnant. Merci d'avoir franchi le pas.

Par Cyril Sauvenay, le 01/10/2017 à 15h49

J'en ai regretté l'entre soi comme vous dites...
M.G. fait bien pâle figure face à vos autres invités de grande qualité, aux idées claires bien que complexes. A la fin d'un entretien avec Friot, Laurent ou Renault, au moins on a appris quelque chose et la matière grise s'active. Ici à part de l'abattement, rien.

Bravo Manuel pour ton courage, d'avoir résisté au vide béant face à toi, et toujours avec le sourire, chapeau. Mais que ce fut long et douloureux. Aucune base factuelle (genre les bobos, les féministes,...), pure pensée réactionnaire, maltraitance de l'argumentation et concepts aussi vides que troubles.

Aller, on retourne entre soi et on avance ^^?

Par Julien Fouché, le 29/09/2017 à 16h56

(00:42) "Je leur dis (aux féministes, aux racisés, etc) : réfléchissez à votre place dans une société faites pour vous, mais aussi pour les autres"

Là, j'ai arrêté ! Y'a pas moyen...

Par Clement LPL, le 29/09/2017 à 09h55

Il avait vraiment quelque chose à dire, Gauchet ? J'entendais beaucoup parler de lui sans l'avoir lu.
Merci de l'avoir invité. Je sais maintenant qu'il ne m'apprendra rien.

Par Robert., le 28/09/2017 à 21h55

Bonjour Manuel,

Pour avoir lu le bouquin de Marcel Gauchet dont il est question, je suis satisfait de voir que vous avez relevez les mêmes points que moi, et que vous ayez pu les formuler.

Il faut vraiment se rendre compte comment il est difficile de placer Marcel Gauchet dans une case, et de formuler des questions qui le forcent à exprimer un avis clair. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il utilise un double discours, peut être à son insu. Le fait que ses propos soient repris par des réactionnaires ne le dérange pas plus que ça.

D'ailleurs, si l'extrême gauche à une plus grande tendance à le censurer, c'est justement pour sa propension à discuter avec des forces réactionnaires. Marcel Gauchet ne se pose pas la question si les gens avec qui il discute possèdent des opinions acceptables.

Pour en revenir à ses propos durant l'interview, il n'a pas peur de la monté des violences faites aux musulmans ou de la situation précaire des populations des quartiers populaires, il met en avant la question de l'islam au sein de la société comme plus importante.
Sur le sujet du mariage pour tous, il ne craint pas le violence et le traumatisme fait à la communauté LGBT, il a peur que François Hollande froisse la communauté du mariage pour tous, ce qui nuierait à la "cohésion" du pays. Il développe un argumentaire similaire sur le féminisme.

Marcel Gauchet possède peut-être une fibre progressiste au fond de lui qu'il souhaite mettre en avant lorsqu'il discute avec des gens de gauche, mais son penchant à affirmer en contre-coup des thèses conservatrices le laissera dans cette étrange situation où la gauche radicale aura du mal à s'accaparer ses idées, alors que les conservateurs et réactionnaires feront feu de toute propos validant leurs thèses.

Par scarlego LPL, le 26/09/2017 à 18h08

Bonsoir Messieurs ,ah! Mille excuse ,bonjour !
Vous allez me donner un sacré boulot pour tenter de résumer ou de parler de ce débat d'un très très haut " Niveau" de pensée et ô combien importante ,se poser ces questions est fondamentale, et tenter un début de piste pour les rendre audibles et compréhensibles au plus grand nombre, va me demander du temps et un bon gros dodo
.Merveilleux Monsieur Marcel Gauchet ( que je découvre à l'instant) vous êtes pratiquement ,je l'espère même ,le dernier gros effort ,je vais devoir beaucoup prier

Par catherine richard, le 26/09/2017 à 04h10

Quel intérêt d'inviter un philosophe si on se refuse de philosopher ?

Déception dans les interventions de Manuel qui s'évertuait à redescendre systématiquement sur le plan politique alors que Gauchet s'exprimait sur le plan philosophique. Cette émission était pénible à regarder car j'aurais aimé que les interventions de Manuel ne se limitent pas à des moues torturées mais à des invitations à développer et éclaircir certains points. Comme 'le problème de l'islam' qui ne doit pas être amalgamé au 'problème des musulmans'.
Gauchet relançait de temps en temps l'idée que ce qui comptait c'est l'analyse philo-historico des choses sans jugement de valeur à haute dose politique.
Cette espèce d'insécurité politique dans laquelle nous plonge l'attitude de Manuel tout au long de l'émission plombe littéralement toute la discussion et décrédibilise en partie ce que dit Gauchet, qui résume bien à la fin, ce qui devient une denrée rare dans nos sociétés : discuter, échanger, ne pas être d'accord et quand même essayer de comprendre l'autre et ce qu'il dit, plutôt que de le mettre dans une case et de s'en distinguer, pour se rassurer.

Par gildas gressant, le 26/09/2017 à 01h17 ( modifié le 26/09/2017 à 01h58 )

Pour ma part, j'ai trouvé Gauchet plein de contradictions - C'est fou. J'en déduis une intensité intellectuelle pas tout à fait fulgurante. D'autre part, avec ses idées et ses conclusions (simplistes - sur mai 68 par exemple - et objectivement néolibérales), je comprends mieux le boycotte d'Edouard Louis et Lagasnerie il y a 2 ans je crois, lors d'une conférence sur la (les) gauche(s).

Manuel vous auriez pu être un peu plus incisif mais quand même, à plusieurs reprises vous le mettez face à ses contradictions et Gauchet est maladroit dans ses réponses... Mérite-t-il le titre d'intellectuel ? Je me demande...
Comment, par exemple, se dire de gauche et vouloir le travail le dimanche ? Et cette mise à l'arrière du politique face à l'économique - dans sa vision orthodoxe - je ne comprends pas ou je trouve ça stupide.

Enfin, quand Gauchet s'auto-légitime en se situant parmi ceux qui cherchent le réel, qui cherche le vrai ; il insinue que les autres sont forcément dans le rêve et ça me rappelle ces injonctions des éditocrates, des Gattaz etc... au pragmatisme. Ça fragilise ou ridiculise énormément le propos.

Bref, Gauchet est nul :)

Par Pierre-Yves Dubois, le 25/09/2017 à 19h56 ( modifié le 25/09/2017 à 20h02 )

Bonjour à tout le monde, et en particulier à Manuel Cervera-Marzal, que je remercie pour cette émission.

Je le remercie parce qu'il est toujours intéressant d'entendre des gens qui ne pensent pas comme nous. Cela peut même être très stimulant intellectuellement. J'avoue cependant que je n'ai pas eu la patience d'aller jusqu'au bout. J'ai entendu à peu près la moitié de l'entretien, mais j'ai fini par m'arrêter parce que j'avais l'impression que M. Gauchet disait trop de bêtises, ce qui rendait la discussion peu instructive.

Au début de l'entretien, pourtant, il a dit une chose assez juste, à savoir qu'il importe de connaître la réalité telle qu'elle est, même si cette connaissance contredit notre idéologie. C'est seulement une fois qu'on a pu établir quelques faits qu'on peut les interpréter en fonction de ses valeurs politiques. Le problème, c'est que les "faits" dont parle M. Gauchet sont souvent des hypothèses hautement contestables, voire des contrevérités. Dire, par exemple, que la France a une croyance très singulière en la politique qui lui fait préférer la loi au contrat, l'intervention publique au marché, c'est laisser entendre que les autres pays ont parfaitement intégré dans leur culture l'idée libérale que le domaine économique a son autonomie par rapport au domaine politique. Or, cette croyance est sans arrêt démentie par les faits, et ceux qui subissent de plein fouet les contreréformes "libérales" le savent bien. En réalité, le libéralisme a toujours été imposé d'une manière autoritaire par les pouvoirs publics. Le libéralisme, y compris sous sa forme économique, est un fait politique. Cela est très bien montré par Karl Polanyi pour le libéralisme du 19ème siècle dans La grande transformation. Serge Halimi dit à peu près la même chose pour le néolibéralisme du 20ème siècle dans Le grand bond en arrière. Naomi Klein l'explique aussi, sous une autre forme, dans La stratégie du choc. Partout - au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en Pologne, en Allemagne, etc. - des gouvernements ont pris l'initiative de déréguler les marchés financiers, d'affaiblir les syndicats, de diminuer la protection sociale, etc. Dans ce cas précis, Marcel Gauchet nous présente une vision déformée de la réalité. Son idéologie n'est pas seulement présente dans les hypothèses qu'il formule sur les faits : elle est déjà là dans la manière dont il présente les faits.

Deuxième exemple : M. Gauchet dit que la société n'a jamais été aussi intégrée que maintenant. J'aimerais qu'on me dise comment c'est possible. Les inégalités de richesse (et de culture) ne font que s'accroître, ce qui ne peut que renforcer la coupure entre la petite minorité dominante et le reste de la population. Par ailleurs, le chômage de masse (comme le sous-emploi chronique, qu'on peut constater en Allemagne ou aux États-Unis) ne peut qu'exacerber la concurrence entre les individus : entre les chômeurs (prétendument "assistés") et ceux qui ont un emploi, entre les étrangers et les nationaux, entre les hommes et les femmes, entre les jeunes et les vieux, entre les travailleurs très précaires et ceux qui le sont moins, etc. Le fameux individualisme dont souffre notre société est moins le fruit d'une révolution culturelle libertaire que d'une sévère concurrence économique qui est imposée aux gens, quelle que soit la tradition culturelle de leur pays. Il suffit d'ailleurs de voir la montée des partis xénophobes (y compris en Allemagne) pour comprendre que nos sociétés sont de moins en moins unifiées, pacifiées, "intégrées"....

Un dernier exemple : d'après Marcel Gauchet, il n'y aurait pas besoin de mouvements féministes pour diminuer les écarts salariaux entre les femmes et les hommes. Pourquoi ? Parce qu'il y aurait chez tout le monde - homme ou femme - une certaine idée de la justice qui implique le dicton "à travail égal, salaire égal". Quelle naïveté, chez un homme qui se prétend si réaliste, un homme qui reconnaît lui-même que le mouvement ouvrier a si longtemps négligé les revendications des femmes !

Par J. Grau LPL, le 25/09/2017 à 19h18 ( modifié le 25/09/2017 à 19h31 )

Merci Perlimpipin !

Votre regard et vos suggestions me sont très utiles. J'en prends note.

Bonne journée !

Par Manuel Cervera-marzal, le 25/09/2017 à 10h56

Lorsque l'on passe de gauchiste à gaulliste, est ce que l'on a évolué (petit tacle à l'animateur) ? Lorsque l'on entends que l'on ne regarde pas d'où vient la proposition, de droite ou de gauche du moment qu'elle est "profitable", Je me demande si Mr Gaucher pourrait aller jusqu'au bout de cette logique utilitariste et si une mesure nécessite la disparition de la démocratie, si elle est pragmatique, soutiendrait il cette dernière ?
Son discours est plein d'incohérences ...
En tout cas je trouve très bien de sortir de sa bulle de confort

Par LifeTraveler, le 25/09/2017 à 08h37 ( modifié le 25/09/2017 à 08h40 )

Bonjour Manuel,
Merci pour toutes vos interviews que je trouve de plus en plus intéressantes. J'apprécie beaucoup votre travail, sérieux, évolutif et ambitieux. Je ne saurais que trop vous encourager à poursuivre. :)
Je ne sais pas à quelle hauteur vous aviez placée la barre mais soyez indulgent avec vous-même. Le retour que je peux vous faire, pour contribuer à l'analyse, est le suivant :

1/ Je suis incapable de restituer la pensée de Marcel Gauchet. Je me souviens que tout était clair sur le moment (il y a 24h) pourtant. C'est comme si ses idées étaient trop déconnectées de la toile que forme les miennes : faute de passerelles, de point de jonction bien soulignés, de réponses à des questions fondamentales pour moi, ça n'a pas pris. Et ça n'est en aucun cas une critique de ses propos, bien entendu. Simplement, je me dis qu'il faudrait permettre à l'invité de venir nous chercher un peu plus sur notre terrain. Quelles sont les questions qu'il nous pose ? Qu'est-ce qui manque dans notre "famille intellectuelle" pour qu'il s'en satisfasse ? Qu'est-ce qu'on ne traite pas, selon lui (il en a un peu parlé par rapport à Marx par exemple) ? Il pourrait être intéressant de laisser l'invité vous interpeller à des moments-clé, de vous voir lui exposer rapidement une réponse, et d'entendre en quoi elle le satisfait ou non.

2/ Pour cerner davantage l'architecture intellectuelle des concepts (il a récusé nombre de catégories que vous avez employées !) et des théories que l'invité déploie, peut-être que des moments de synthèse réguliers pourraient fonctionner. On se recule, on fait un point sur l'image d'ensemble qui se complète et on poursuit. Cela pourrait aider à suivre et souligner encore une fois pour l'invité qu'étant en terrain non-familier, un effort pédagogique serait le bienvenu. Il ne suffit pas de nous exposer à ses idées, il faut les lier aux nôtres et au sens commun (s'il en est) (cf J. Bernard qui fait ça très bien).

3/ Il me semble que l'émission s'est déroulée en trois temps. D'abord l'approche, des précautions de part et d'autre, une présentation générale ; facile à suivre, impec. Ensuite le moment où l'invité s'approprie les règles de l'échange ; face à une contradiction qui s'assume mais qui demeure cordiale, il s'affirme et monte en régime. Une troisième partie où il est en confiance, se surveille moins, et interpelle à son tour. D'où le sentiment peut-être pour certains spectateurs qu'il prend le dessus, alors que vous tenez simplement le contrat jusqu'au bout et lui offrez un cadre accueillant.

4/ Pour le prochain invité "alien" :p, n'hésitez pas à lui faire part de nos attentes ! J'aimerais pouvoir conserver une image globale de ses idées et comprendre ce que son univers intellectuel nous adresse comme défi ou nous demande de traiter pour que le dialogue se poursuive. Au passage, évoquer son entourage : qui sont les penseurs avec qui il s'entend bien, ceux qu'il lit, ses compagnons de route, etc.

Amitiés, et encore un grand merci ! :)

Par Perlimpinpin, le 25/09/2017 à 03h01

mauvaise pioche

Par bernejo, le 24/09/2017 à 20h03

Manuel;
Bien reçu, dont acte.
Hors-Série reste un lieu précieux pour faire entendre d'autres voix. C'est pourquoi je m'y suis abonné.
Les "autres" voix, ce sont pour moi les écrivains, penseurs, intellos qui ne trouvent pas ailleurs qu'ici de possibilité d'expression significative. Bien.
Mais ce sont aussi ceux avec lesquels, précisément, vous n'êtes pas en accord, et avec qui vous, à partir de vos convictions, choisissez d'engager discussion, confrontation, voire polémique.
Sinon le confinement vous menace, et l'ennui nous guette.
Bien à vous.

Par felix d, le 24/09/2017 à 17h28

Bonjour Felix,

Mes propos n'engagent que moi, et pas la ligne éditoriale de Hors-Série (même si le second paragraphe est ambigu, c'est ma faute). Au sein de l'équipe, nous avons différentes opinions et différentes sensibilités.

Par ailleurs, s'il y avait «repli» et «fermeture d'esprit», je n'aurais justement pas invité Marcel Gauchet.

Bien à vous,
Manuel

Par Manuel Cervera-marzal, le 24/09/2017 à 16h43

Je n'écoute pas, je ne regarde pas.
Pourtant Gauchet est pour moi un intellectuel qui compte.
Mais trop c'est trop.
Ces précautions de sioux en introduction pour expliquer qu'on va débattre exceptionnellement avec quelqu'un qui n'est pas de notre "famille politique" révèlent votre absence totale d'ouverture, un repli, très sensible depuis quelque temps, de "Hors Série" dans l'entre soi gauchiste, et une immaturité politique risible si elle n'était pas désolante...
Ces propos liminaires stupides me découragent définitivement d'aller plus loin.
J'y vois, au passage, l'affirmation d'une ligne éditoriale qui n'était pas annoncée comme aussi radicale et systématique à l'ouverture du site...
Hors-Série ? Une fausse promesse. Pour moi.
Regrets.

Par felix d, le 24/09/2017 à 16h34

Avec tout le respect que je lui dois, j'ai entendu un flux ininterrompu du vieux-connisme médiatique qu'on entend absolument partout avec, au mieux, de remarques du gros "bon sens" qui n'éclairent en rien la société ni son histoire. Au mieux donc, on se dit "oui et alors?" Au pire....
Si c'est ça le penseur des soc'dém', c'est clair, ils ne gagneront pas par la hauteur de leur "pensée" mais par la pure coercition de la domination par l'argent et la flicaille. Ce qu'ils sont en train de faire, mais le vernis Gauchet ne parviendra pas à planquer la misère de ce système politique.

Par GaM, le 24/09/2017 à 15h05

Merci à toutes et tous pour vos retours. J'ai conscience que l'émission n'est pas à la hauteur. Ce nouveau format était un pari, et le pari est raté, pour différentes raisons, que vos critiques m'aident à cerner !

Par Manuel Cervera-marzal, le 24/09/2017 à 14h37

Je ne vois pas quoi retenir de cet entretien... Gauchet est d'une vacuité intellectuelle auto-suffisante incroyable, il ne dit à peu près rien que des généralités réactionnaires sans substance, Manuel Cervera ne lui oppose que quelques arguments "bienveillants" sans réelle conviction... c'est un vrai naufrage.
Si vous vouliez faire du débat contradictoire, il fallait inviter quelqu'un qui fasse une réelle opposition (autant dans les arguments que dans le temps de parole), là c'est juste extrêmement médiocre.

Par Yann Girard, le 24/09/2017 à 14h13

Je n'ai pas lu Gauchet et j'ai du mal à me faire une idée des orientations de fond de sa pensée par cet entretien mais quitte à parler de choc culturel, on pourrait poser la question de l'américanisation du monde depuis les années 60. Les USA ont la même constitution depuis plus de deux siècles, "socialism" est une quasi-insulte chez eux, ils n'ont jamais eu de réelle remise en question de leur cadre global politique basé sur l'initiative individuelle, "entrepreunariale" y compris dans leur manière de concevoir les luttes sociales à base d'associations, de fondations, extensions du principe de la charité de paroisse qui au final donne cette idée de "société civile" distinguée du "monde politique", comme si l'une n'était qu'un contenu pour un contenant institutionnel immuable. Du coup, ils me semblent réformistes au sens que lui donne Gauchet, dans un consensus très anglo-saxon d'oscillation liberal/conservative, tories/labour au Royaume-Uni.

A mon sens, on peut s'accorder avec Gauchet sur le fait qu'il y a oblitération du débat de fond sur la forme socio-politique que l'on veut, quelle Constitution en terme juridique, que ça se perd dans des luttes occasionnelles ou sectorielles. Mais d'un autre côté, il semble fonctionner sur l'idée de démocratie apaisée, démocratie libérale (au sens politique) comme si les changements de fond dans l'histoire se produisait par du simple débat entre gens bien élevés, "réalistes". Le "réalisme" peut très bien mener à ce qu'un nouveau grand récit soit le récit "à l'américaine", un "soyons réaliste" acceptant les injonctions libérales, que le 1% de la population mondiale que sont les Français entrent dans le mouvement d'ensemble. C'est ça la "révolution" au sens de Macron. Chacun doit-il apprendre ce que savent les élites, que dans le modèle dominant il faut penser levée de fond et création de start-up pour travailler plutôt que fonction et propriété publique, que le bien public se conçoit comme charity business et bon sentiment plutôt que redistribution et politique sociale institutionnalisée ? Gauchet a l'air plutôt anti-libéral et a priori, devrait être proche d'une idée d'un certain "modèle français", mais je n'ai pas vu dans l'entretien ce qu'étaient réellement les orientations de son "grand récit".

Au passage, il m'a semblé faible sur la question de l'Islam : les ré-investissements politiques de l'Islam comme marqueur d'identité contre la colonisation ont engendrés des mouvements importants dans le monde dit "musulman", ça a donné les volontés d'états islamiques/islamisés de diverses formes (république d'Iran, monarchie, totalitarisme etc.) entendant se distinguer de l'occident/colonisateur/chrétienté mais c'est indépendant d'une autre forme de pratique qui peut rejoindre le mode américain (à nouveau...). Les revendications en France peuvent très bien se faire à l'américaine dans du mouvement "société civile", lutte pour les "droits civils", sur fond de défense d'une liberté religieuse n'entendant pas toucher au cadre politique. Au demeurant, les littéralistes musulmans peuvent s'entendre avec leur collègues chrétiens américains adeptes de créationnisme et de terre plate.
Si il y a bien choc politique post-colonial, c'est différent d'un choc culturel qui a toutes les chances d'être plus fort en France (ou en Europe ?) qu'aux Etats-Unis lesquels feront des leçons de démocratie à la France quand sa laïcité s'opposera à leur propre conception du sécularisme politique. Chez eux, l'Etat séculier s'est constitué en protecteur de minorités religieuses diverses fuyant des oppressions, chez nous, il s'est constitué contre une religion d'Etat, en conflit avec le catholicisme dominant, on n'aime pas trop revoir du religieux avançant sur l'espace public.

P.S. : je n'ai pas compris pourquoi l'émission était titrée ainsi. Son propos ne m'a pas semblé dire "L'islamophobie ça n'existe pas", il admettait les discriminations etc. qu'on met sous ce mot, évoquait une comparaison avec l'antisémitisme, et c'est le mot qui semblait le déranger peut-être au nom de la tradition de gauche de critique du religieux.

Par Faab, le 24/09/2017 à 13h35

Hors-Série qui fait un entretien avec Gauchet dont le titre de l'extrait est "L'islamophobie ça n'existe pas" ?", et justifié par "Marcel Gauchet n’a ni la vulgarité d’un Zemmour, ni la légèreté d’un Finkielkraut", vous ne pensez pas qu'il y a un problème ? Avec la grande diversité d'intellectuels qu'il y aurait à inviter, et notamment des femmes et racisés (pour équilibrer un peu), inviter quelqu'un d'aussi médiocrement réac, c'est extrêmement décevant pour un média de "gauche critique". Je suis surpris de ne pas voir plus de commentaires négatifs de la part des abonnés.

Par Yann Girard, le 24/09/2017 à 10h29

alors maintenant vous devez inviter Annie Lacroix-Riz... vous savez, une historienne qui va vraiment aux archives....

Par GaM, le 24/09/2017 à 08h30


Gauchet s’en sort plutôt pas mal.
Sa prestation est pourtant passable.
Parfois même médiocre. Il s’en tire à peu près parce qu’en face, Manuel n’a pas été capable de lui apporter la contradiction. Gauchet est un vieux routier. Il sait louvoyer. Mais quel manque de préparation! Manuel est tout sauf un idiot. Mais là, force est de constater qu’il s’est gentiment fait amuser. Marc Richir, un philosophe majeur, un contemporain de Gauchet, mort il y a peu, et qui fut un des amis de MG dans les années 70 dit quelque part que Gauchet, qu’il admirait à l’époque, s’est désintégré au fil du temps. Ce ne sont pas ses mots, mais c’est ce que Richir laisse entendre. En tous cas, c’est vraiment l’impression qu’il donne Gauchet, à l’entendre parler : un intellectuel désintégré.
Désintégré au sens direct. Au sens de l’éparpillement.
Sa pensée, aussi brillante puisse-t-elle paraître à l’abord, consiste en une vaste dispersion. C’est pour ça qu’on n’arrive pas le classer. Il laisse lui-même ce flou moirer la ritournelle à son avantage Et le chaland se dira : Ah oui, inclassable : génial. Richir est resté intègre. Il a creusé un sillon historique. Qui connaît Richir? Gauchet lui, dit au tout départ de l’entretien « ... ma contribution modeste à la pensée etc... », puis, la phrase d’après ou presque « On n’a plus de grand récit, voyez-vous, c'est ça le problème du monde actuel, je travaille donc à en créer un nouveau ». Rien que ça... Chauffe Marcel. Il ne dit pas « je vais contribuer, modestement, à la reconstruction du récit qui nous manque » Non, il dit, « je vais moi-même... ».
On en est là...
Là où un autre plus réveillé que Manuel n'aurait pas manqué de mettre le grand penseur face à ses contradictions, c’est, pour prendre ce seul exemple, au moment où il est question des luttes multiculturelles/progressistes/sectorisées...
SI chaque petit groupe social lutte pour sa petite cause à lui, on tombe dans le "narcissisme des petites différences", on singularise les causes politiques, au détriment de l’ensemble, du commun... Tel est l’écueil sur lequel bute la politique de nos jours. Gauchet donne un nom alors à l'os : l’individualisme.
La séquence flotte alors étrangement, vous aurez remarqué, dans un discours abstrait aux termes vagues et généraux. C’est que Gauchet ne peut ici développer son argument jusqu’à son terme logique sans retour du refoulé. Dans l’absolu, on accordera à MG qu’une lutte d’émancipation ayant une visée universelle vaut mieux qu’une myriade de luttes partielles où chaque groupe lutte dans son coin. Il faudrait, pour bien faire, canaliser toutes ces dynamiques politiques en une forme. Il faudrait que toute la société lutte d'un seul tenant, sous l'horizon du bien commun : sortir, au concret, jusqu'au dernier miséreux de la misère. Après on voit venir, le reste. Mais cette lutte qui mettrait tout le monde à son diapason en vue d’une cause commune, on sait très ce que c’est. C’est le lutte sociale communiste. C’est la lutte finale. Mais MG aura en effet commencé l’entretien par affirmer que le marxisme n’était plus carrossable. Pauvres de nous.

Par CEDRIC STEPHANY, le 24/09/2017 à 04h18 ( modifié le 24/09/2017 à 04h22 )

Si je dis que Manuel n'est pas à la hauteur, on va me dire que je suis méchant. Si je dis que c'est un blanc bec en philosophie, certains auditeurs informés approuveront. Ce pauvre Marcel Gauchet a usé sa salive rien que pour faire entrer dans la comprenette de Manuel ce qu'est un concept philosophique. J'admire sa patience et sa pédagogie... Et alors, l'islamisme et l'islamophobie Monsieur qu’en faites-vous? Et alors, la Manif pour tous Monsieur, tous ces cathos anti-homos! Et alors, le bobo Monsieur, vous avez quelque chose contre? Moi j'en suis un! Pourquoi ne vous insurgez pas comme moi, blanc bec de première classe, contre ces réactionnaires homophobes? etc. etc. etc...
Marcel a vraiment été gentil et patient. Moi j'aurais quitté le plateau ou bien avant j'aurais négocié une autre personne pour l'entrevue (suivez mon regard!)... Bon j'ai assez dit du mal! Mais je conseille à Manu de se mettre au ras des pâquerettes: revoir la définition du concept, de la dialectique, de la nature d'un jugement, bref qu'il apprenne la SUBTILITÉ avant de poursuivre des interview avec des penseurs professionnels...
Je ne connaissais guère Marcel, je vais le lire désormais. C'est la queue de cheval de Manuel qui m'y pousse inexorablement…

Par marc gébelin, le 23/09/2017 à 21h09

merci pour cet entretien très intéressant mais ce commentaire pour exprimer mon désaccord avec un des commentaire je pense qu'il est plus important de laisser s'exprimer un interlocuteur sur ce qu'il pense plutôt que d'essayer de le piéger sur ce qu'il a pu maladroitement écrire , c'est meme tout l'intérêt de ce genre d'entretien.Celui qui conduit l'entretien doit donc faire la difference entre confronter éventuellement les contradictions de celui qu'il/elle interview et sa propre comprehension.
En revanche dans un autre genre , un débat avec des gens intelligents, qui connaissent leur sujet et respectueux du débat me semble toujours une initiative très fructueuse aussi.

Par delphine b, le 23/09/2017 à 21h08 ( modifié le 23/09/2017 à 21h10 )

Si je dis que Manuel n'est pas à la hauteur, on va me dire que je suis méchant. Si je dis que c'est un blanc bec en philosophie, certains auditeurs informés approuveront. Ce pauvre Marcel Gauchet a usé sa salive rien que pour faire entrer dans la comprenette de Manuel ce qu'est un concept philosophique. J'admire sa patience et sa pédagogie... Et alors, l'islamisme et l'islamophobie Monsieur qu’en faites-vous? Et alors, la Manif pour tous Monsieur, tous ces cathos anti-homos! Et alors, le bobo Monsieur, vous avez quelque chose contre? Moi j'en suis un! Pourquoi ne vous insurgez pas comme moi, blanc bec de première classe, contre ces réactionnaires homophobes? etc. etc. etc...
Marcel a vraiment été gentil et patient. Moi j'aurais quitté le plateau ou bien avant j'aurais négocié une autre personne pour l'entrevue (suivez mon regard!)... Bon j'ai assez dit du mal! Mais je conseille à Manu de se mettre au ras des pâquerettes: revoir la définition du concept, de la dialectique, de la nature d'un jugement, bref qu'il apprenne la SUBTILITÉ avant de poursuivre des interview avec des penseurs professionnels...
Je ne connaissais guère Marcel, je vais le lire désormais. C'est la queue de cheval de Manuel qui m'y pousse inexorablement…

Par marc gébelin, le 23/09/2017 à 20h51

J'ai beaucoup aimé cet entretien, et je m'associe pleinement au discours de M. Gauchet et à la nécessite de débattre avec tous les interlocuteurs quelles que soient leurs opinions dans le respect de la pensée de chacun. Merci à vous deux.
Alégrina Escojido

Par Alegrina Escojido_1, le 23/09/2017 à 20h45

La démarche d’Hors-série d’inviter un ‘opposant intellectuel’ peut paraître intéressante mais j’ai trouvé le résultat assez décevant. Je ne trouve pas que le site fasse tellement d’entre-soi même si Lordon et Friot ont qd même une sacrée tribune sur Hors-série. Il y a suffisament de points de vue et de travaux différents à gauche pour se passer d’un entretien avec un conservateur et réactionnaire tel que Gauchet.

De plus, les thèmes abordés sont beaucoup trop divers pour avoir un réel débat. J’ai aussi eu cette impression avec l’interview de Graeber (dont j’adore les travaux) où était égrainée une liste de position sur lesquelles il réagissait. Dans le cas de Gauchet, je pense que cette méthode d’aborder un ensemble de thématiques se retourne même contre Manuel qui est constamment accusé de déformer les positions et du coup Gauchet a beau jeu de présenter ses théories sans véritable contre-arguments. Je pense que dans le cas d’un débat avec un ‘opposant intellectuel’ il faudrait davantage s’appuyer sur ses textes et le citer. Il serait aussi génial de faire du lien avec des interviews qu’Hors-série a fait auparavant. Par exemple Gauchet se targue d’être ‘démocrate’ dans tout l’entretien et vous avez invité il y a quelques mois Francis Dupuis Deri qui a écrit un bouquin formidable sur l’histoire du mot démocratie qui aurait pu tout à fait être une réponse à la vision de la démocratie portée par Gauchet.

Bref, même si mon commentaire est critique, je tiens à remercier toute l’équipe d’Hors-série pour votre super boulot! J’ai lu un paquet de bouquins après avoir vu vos entretiens;)

Par Guillaume C, le 23/09/2017 à 19h28 ( modifié le 23/09/2017 à 19h30 )

Bravo Manuel. C'est beaucoup mieux d'avoir un débat avec quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord ! Ça évite l'entre-soi... et le copinage

Bonne continuation

Je regarde toutes les émissions depuis le début

Gabriel Lacroix

Par quincieu, le 23/09/2017 à 18h45

J'écris ce commentaire avant même d'avoir visionné l'entretien, pour applaudir l’initiative.
La gauche radicale meurt d'entre-soi, se dessèche à force de s'ausculter le nombril, tétanisée par la peur que le contact avec l'extérieur ne menace sa pureté.
Hors-série, dont j'apprécie beaucoup le travail, me semble parfois tourner un peu en rond...
Merci donc pour cette escapade hors des sentiers battus. Quel qu'en soit le résultat.

Par Winckler, le 23/09/2017 à 17h42

...J'ai le souvenir que pendant le mouvement de 95 , nous discutions "progrès" "modernisme" "humanisme" et à bâtons rompus sur les piquets de grève ! Je pense que M. Gauchet n'en a pas eu vent ... peut être l'effet "télescope" ? ...Ses propos m'incitent à penser que "les travailleurs du bas" seraient dénués de conscience . C'est assez gênant , cette opposition entre niveau d'éducation et qualité de perception de notre société ...
En tout cas un très intéressant entretien , duquel je retiens le concept de "réforme" localisée opposé à "réforme" totalisante ...Merci

Par Jean-Michel Guiet, le 23/09/2017 à 16h52

Entretien intéressant. Suffisamment "proche" pour qu'un dialogue soit possible. Mais aussi suffisamment "éloigné" pour que ça chatouille un petit peu.

Par HBK, le 23/09/2017 à 15h10