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L’entourloupe du revenu universel

Aux Ressources

Daniel Zamora

Lorsque Benoît Hamon défend le revenu de base, la droite lui tombe dessus : une allocation régulière versée à tous les citoyens coûterait trop cher au contribuable, favoriserait l’assistanat, dévaluerait le travail…Pour Daniel Zamora, c’est pourtant d’un point de vue de gauche que la mesure pose le plus problème.

Co-directeur d’un essai titré Contre l’Allocation universelle, paru chez Lux en janvier, le sociologue belge estime en effet que ce dispositif n’est qu’une « aberration engendrée par le néolibéralisme dans notre imaginaire social ». Derrière cette mesure, qui émerge dans le débat public à la fin des années 1960, se dessine selon lui un projet intellectuel et politique qui vise à liquider la conception socialiste de la justice sociale héritée de l’après-guerre : là où la sécurité sociale repose sur la notion de droits (à la santé, à l’éducation) et socialise une partie de la richesse pour offrir un accès gratuit à ces biens collectifs, le revenu de base privatise la richesse collective afin de donner du cash aux individus. L’objectif n’est plus de limiter la sphère du marché, mais de permettre à chacun d’y participer. On passe de la lutte contre les inégalités, à celle, bien moins ambitieuse, contre « la pauvreté ». Une cause suffisamment inoffensive pour attirer vers elle les Bill Gates, George Soros et Bono de ce monde…

Vous l’aurez compris, Daniel Zamora n’est guère impressionné par la proposition phare du candidat PS. Et de glisser malicieusement après l’entretien : « la vocation malheureuse du revenu universel aura finalement été d’accorder quelques mois de sursis à un Parti Socialiste au bord de la mort clinique ».

 

Aux Ressources , émission publiée le 18/02/2017
Durée de l'émission : 66 minutes

Regardez un extrait de l'émission

Commentaires

22 commentaires postés

Ce tour d'horizon des points de vue est précieux mais il reste centré sur champ économique.
Il effleure la question du travail et surtout il fait l'impasse complète sur l'écologie.
Et pourtant, viendra très vite le jour où il faudra produire moins et mieux pour préserver la planète.
Il faudra alors recentrer les forces humaines vers des activités contraintes par les besoins de l'humanité, les limites des ressources et la préservation de la vie.
L'économie va alors complètement s'inverser puisque la production industrielle va devenir un coût pour la planète et ses habitants et, si alors on parle encore de revenu universel, il sera peut-être une source de richesse.

Par Bruno Meyer, le 25/10/2017 à 17h23

A première vue, Daniel Zamora semble assez (ou très?) proche de la proposition de Sécurité sociale intégrale, proposée par l'Avenir en commun et Jean-Luc Mélenchon.
Merci pour ce dialogue très intéressant.
Paul Gandy

Par Paul Gandy, le 11/03/2017 à 20h44

https://www.youtube.com/watch?v=nppKPgdc_u0

https://www.youtube.com/watch?v=L3YzYRgrIRU




https://www.youtube.com/watch?v=N1yGG8jMSTI

https://www.youtube.com/watch?v=IDhnEJ1WPqE

https://www.youtube.com/watch?v=m3BYPleySY0



https://www.youtube.com/watch?v=mFWf4Tb5m6Y


Postface: https://www.youtube.com/watch?v=jj4csT4eviU

Par Gauthier R, le 27/02/2017 à 08h18 ( modifié le 27/02/2017 à 08h50 )

J ai bien aimé le rappel du contexte historique dans lequel naissent chaque concept ou proposition de solvabilisation des "exclus", c'est à dire de ce qui ne consomment pas (trop pauvres) qui sont également souvent déclarés improductifs (impot negatif, revenu de base, etc.) par les systemes qui les nomment ainsi.

En revanche les qques laspus et amalgames de l'invité sur emploi/travail et marché/capitalisme me laissent songeur quant à sa comprehension de theories comme celle defendue par B. Friot, pour qui le dépérissement de l'Etat est un bonne chose et la marché un plutot bon allocateur/censeur de la production, puisque l'enjeu central réside dans la souveraineté citoyenne sur la production de la valeur (maitriser collectivement ce que l'on produit, dans quelles conditions on produit, et ce qui "vaut" au sens économique c'est à dire ce qui est reconnu par du salaire et de la monnaie associée).

Par damien Astier, le 25/02/2017 à 23h25 ( modifié le 25/02/2017 à 23h26 )

Theoreme de coase, hyper important a comprendre si on veux comprendre les systemes d'allocation,de droit de propriété, et les externalité, et plein d'idées derivées:

par exemple ceci a l'air pas mal : https://www.cairn.info/revue-reflets-et-perspectives-de-la-vie-economique-2002-2-page-111.htm

Par Gauthier R, le 25/02/2017 à 19h30

Ha bon , je trouve qu'il est fou Mr Cayla et ses arguments sont simplistes et complètement orientés . Il y a une diversité de gout dans le monde, et je connais plein de gens qui adore s'occuper des enfants, voire même des mourants . Personne ne dit que s'affranchir de l'extreme pauvreté et de la domination , rend con et bourgeois (comme Mr Cayla ) . Les gens aiment bosser en equipe, aime faire des choses de leur vie , et aime etre utile et altruiste ( d'eux meme, sans besoin que des intellos choississent pour eux ce qui est social ou pas ) .

Allez sur un tournage de cinéma, les gens se levent tot, beaucoup sont benevoles, et tout le monde est là.

De plus le revenu universel et ses consequences, permet au job de merde soit d’être beaucoup mieux payé ou d'etre automatisé (comme il le dit ) , soit d’être fait en service civil .

Croire que tout le monde est un glandu dans l'ame, est une vision tres restrictive , croire que les activites " heteronome" sont negative et abrutissante, c'est stupide et ca ne comprend pas l'humain et sa complexité .

De plus il ne connais pas ou ne cite pas "la fatalité des cout de Baumol, aussi appelé maladie des coûts, " (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Baumol), qui explique que les métier labour intensif (theatre, police, santé etc), n'ont pas (ou peu) de gain de productivité, et donc nous paraissent de plus en plus chere, alors qu'en réalité on est de plus en plus riche . Donc oui on pourrait imaginer que les gens qui s'occupe des vieux, des malades , de mourrant etc , vont gagner autant voire plus que un type qui sort de HEC. Cela ne me derange pas , ces gens le meritent plus que un economiste (comme moi) .

Sur son probleme d' offre et de demande, la aussi c'est stupide, au pire on obtient de l'inflation (qu'on peu indexer) . Tout ca permet au marché de s'adapter , et a l'offre et la demande de correspondre (sans compter que ca desavantage surtout les rentiers et les rentes ) . On peut tout a fait imaginer un revenue universel dans une monnaie nouvelle (et electronique) , qui n'achete que un groupe de produit local ( produit par l'etat ou bien repondant à un cahier des charges) .De plus Ce qu'il dit est faux, l'inflation ne se fait pas sur tout les produits uniformement , et justement rendent des produits moins prisé plus intéressant à acheter (cela permet que les gens consomment de maniere diversifié , evitant les effets de sur-demande du type ton rouge, quinoa , huile de palme etc , qui créé des catastrophes écologiques et social ) . L'argent n'achete pas juste du travail, mais aussi du capital et des matieres premieres .

Quant à la démotivation , cela existe deja , et la société fonctionne quand meme . D'ailleurs sa solution est morte : le chomage est la depuis 30 ans , le smic est un esclavage , et les minima sociaux ne peuvent pas augmenter dans le systeme liberal (trop de taxe sur PME et individu qui sont lié au local, difficulté à maitriser l'evasion fiscal etc ) . La situation est structurel à l'utra liberalisme capitalistique mondialiser. Il faut re-développer la production national, et de maniere intelligente . Il faut donc une part de revenu qui achete les produit nationaux en priorité ,et donc hors de la concurrence mondial .

Hors le chomage (et la misère) coute une fortune, et ne resout absolument pas le manque d'emploie. Au contraire , cela permet de soumettre encore plus ceux qui travail grace a un haut taux de chomage . Surtout le revenu universel rend la croissance possible (l'inflation est loin de nous) , cela serait une forme de bail out des particulier, ou encore une forme de relance Keynesienne par la base . D'ailleur personne ne parle d'un revenu universelle provisoire (pour sortir de cette crise tenace) . Qui sait peut etre que dans le future on aura un nouveau cycle different . En tout cas le revenu universel et la gratuité des services publique, permet de rester dans le marché , de rester dans le marché mondial , et de redeveloper et proteger l'economie interieur.
Tout les biens ne doivent pas etre sur le marché, et cela n'a rien a voir avec tout le blabla de la pauvreté etc, c'est structurel et economique . La santé , l'education , la culture, les industries dangereuses , etc ne peuvent pas etre laissé au marché. Il faut donc bien une monnaie pour que chacun puissent faire un choix et consommer des bien "gratuit" (fournis comme un lot à tout le monde , lot dont la planification de la production a eu lieu: ca revient au systeme des foodstamp) et controller par l'etat, sans en abusé , et en acceptant la limite : seul le marché et le mecanisme des prix le fait de maniere simple et efficace ( CF Oliver Williamson, Ronald Coase et les autres structuraliste americain) . Il y a donc au sens macro economique deux type de gratuité : une gratuité total , et pour d'autre bien ( bien non publique , au sens economique du terme) un gratuité mais avec limite ( mecanisme de prix, au chacun a une allocation à depenser )

A force de venir avec des clichés on obtient une pensée clichée .

https://www.youtube.com/watch?v=6dNho0h_yQQ

Par Gauthier R, le 25/02/2017 à 14h24 ( modifié le 25/02/2017 à 14h35 )

Mon commentaire du 18/02/2017 à 17h22 est terriblement mauvais (erreurs, imprécisions, style...), mais bon c'est trop tard pour le corriger et puis ça s'éloigne un peu du sujet de l'émission donc je ne reviens pas dessus. Merci morvandiaux pour le lien de la conférence de David Cayla, je ne connaissais pas.

Par Prochain Chapitre, le 23/02/2017 à 09h47 ( modifié le 23/02/2017 à 11h47 )

http://www.cnbc.com/2017/02/21/billionaire-elon-musk-credits-his-success-to-these-8-books.html

Par Gauthier R, le 22/02/2017 à 12h10

J'espere car c'est au coeur de toute les discussions economique , et quand CNBC , Reuters etc en parle c'est que c'est deja plus tres avant gardiste .

Quant aux souces que j'ai mise, elles sont tous de grand universitaire ,des plus grande université de la planète .

On est loin de theorie novatrice ou meme farfelu.

Quant à la silicon valley elle est super pote avec Trump (tout comme Goldman Sachs) , et les nouvelles infrastructure aurons assurement tout les devices pour les transports sans chauffeur . Et aucune regulations , Youhouuuuu!!! . Elon Musk n'est pas un blaireau perdu au milieu de nul part , c'est un mec qui a du pouvoir . Zukerberg est dans les 8 homme les plus riche du monde, et Bill gates a nouveau le plus riche .

http://www.recode.net/2016/12/27/14083328/seven-reasons-why-silicon-valley-likes-trump

Depuis l'election trump le Nasdaq monte et bas des records, quant au dow jones : http://www.cnbc.com/2017/02/07/four-stocks-are-responsible-for-the-dows-gains-in-2017.html

Quant à la france, Macron pourrait gagner, et la encore good luck les amis . Vous allez finir sur la paille, diriger par des grand groupe automatisé . Quant a l'ecologie , bye bye , adios, sayonara .

D'un point de vu macroeconomique , vu que le travailleur est le consommateur, cela va poser probleme a l'economie. Mais on peu imaginer que l'on travail pour produire des produits pour les ultra riches, et qu'on donne au pauvre juste de quoi vivre , dans des produits de merde , de la nourriture de merde etc . En gros Metropolis de Fritz Lang . Et la encore on y est deja . Une fois que toute le pratrimoine accumulé par les classes moyennes sera pompé, que le surendettement sera generale , il n'y aura plus que les tres riche capitaliste et les pauvres . Il pourront ( et peuvent deja) acheter vos maison, vos politiciens, vous serez endetté auprès d'eux , ils contrôlerons toute votre vie, vos moyen de subsistance, et vous laisserons tout juste de quoi vivre dans la soumission total. On y est déja plus ou moins . Les choses sont largement entamé, et beaucoup va se jouer a la prochaine crise financiaire . Si on a encore un bail out, avec austerité, vente des asset publique (comme en grece ) , les choses seront pliés .

Discutez autant que vous voulez , dans vos salons entre intello d'extreme gauche mole , ou alors discutez avec des insider de l'economie, des economistes, des traders , des banquiers . Si vous voulez avoir un role va falloir vous tirer les doigts du .....

Par Gauthier R, le 19/02/2017 à 13h47 ( modifié le 19/02/2017 à 14h18 )

Ok je n'avais pas l'honneur de connaître Gauthier R, je crois que j'ai compris (don't feed the troll).

Par Prochain Chapitre, le 19/02/2017 à 13h03 ( modifié le 19/02/2017 à 14h05 )

une vidéo qui semble confirmer les propos de Daniel Zamora :
David Cayla - Le revenu universel inconditionnel peut-il libérer la société du travail ? voir la vidéo 91'
http://webtv.univ-nantes.fr/fiche/9093/david-cayla-le-revenu-universel-inconditionnel-peut-il-liberer-la-societe-du-travail

Par morvandiaux, le 19/02/2017 à 10h56

Marché du travail, base de la théorie économique classique :

http://www.hec.unil.ch/rbichsel/Production_Part1_BRO_2007.pdf

A chacun sa science, invitez une sociologue pour parler de sociologie, mais pas d'économie, ca devient vite absurde ce genre d’émission (sauf si il parlait d'economie d'un point de vu sociologique) . Pourquoi pas un économiste pour lancer les fusés dans l'espace . Un astrophysicien vous opérant de l’appendicite, et une sage femme pour réparer votre voiture . Très Maoiste comme truc .

Je n'essaye d'enroler personne, je montre des faits , et a force de blablater , vous allez vous faire tondre la laine sur le dos . Moi perso je m'en fout, cela ne me concerne plus , je suis affranchit et libre, et je me consacre au yoga . Le monde peut sombrer , je serais en position du lotus dans la paix cosmique, mais je doit être altruiste , ou plutot je suis altruiste , car c'est ce qu’amène le Prana . Je m'inquiete pour les plus faibles, et un peu pour vous les dominants .
https://www.franceinter.fr/emissions/la-drole-d-humeur-de-guillermo-guiz/la-drole-d-humeur-de-guillermo-guiz-10-fevrier-2017

Vivekananda 1895: "Aussi un homme, pour prouver qu’il
n’est pas une machine, doit démontrer qu’il n’est
soumis à aucune domination."

Par Gauthier R, le 19/02/2017 à 09h07 ( modifié le 19/02/2017 à 10h33 )

Merci j'irais voire, disons que on suit les meme raisonement, et que j'y ajoute un peu de science fiction , et que du coup je met une reserve , si le robot n'est plus un outil, mais autonome, il n'est plus un outil de travail au sens marxiste. Il n'y a plus de division du travail et de gain de productivité , il n'y a juste plus de travailleur du tout .

https://hbr.org/2017/01/why-trump-doesnt-tweet-about-automation
http://www.reuters.com/article/us-usa-funds-automation-idUSKBN1530JW
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

ca renverse la table, et ca rend le partage oubligatoire, car sinon les capitalistes actuels ou futur ( souvent les meme) auront tout les robots, et laisserons crever de faim les ouvriers ( ce qui est deja plus ou moins le cas ) . L'etape suivante :

http://www.cnbc.com/2017/02/13/elon-musk-humans-merge-machines-cyborg-artificial-intelligence-robots.html

Par Gauthier R, le 19/02/2017 à 00h05 ( modifié le 19/02/2017 à 00h12 )

Friot.

Par jeremie chayet, le 18/02/2017 à 22h07

Très bonne émission, qui ramène et éclaire dans le débat les enjeux des fondements idéologiques dans la construction et la problématisation politique, a quel point les postulats engagent la pensée. Les passages les plus éclairant furent ceux sur la dérive idéologique liberal-libertaire des années 80, comment celles ci prenne leurs sources des le débuts des années 60.

Par Loic Chantry, le 18/02/2017 à 21h29 ( modifié le 18/02/2017 à 21h33 )

@Gauthier R Il ne me semble pas qu'on suive le même raisonnement non, tu m'enrôle un peu de force là, mais effectivement si tu va voir du côté de Friot tu auras des pistes intéressantes pour concilier ton intérêt pour le revenu de base et pour la socialisation de l'économie.

Par Prochain Chapitre, le 18/02/2017 à 21h18

merci pour ce dialogue fructueux : le Medef est pour, cela était déjà suffisant pour disqualifier ce projet d'un élève de Michel Rocard
Le revenu de base, une fausse bonne idée pour lutter contre la grande pauvreté et l’exclusion ?? les avis d'Eric Bocquet, Sénateur du Nord - Mona Chollet - Bernard Friot - Economie et Politique - Jean Gadrey - Alternatives Economiques...et dans "commentaires"...
https://blogs.mediapart.fr/morvan56/blog/051116/dossier-le-revenu-de-base-une-fausse-bonne-idee

Par morvandiaux, le 18/02/2017 à 19h19

On est d'accord et on suit le meme raisonement.

je dirais tout de meme que par rapport au capitalisme ou au feodalisme, le future s'affranchit du travailleur (peut etre meme completement a moyen terme) , donc c 'est encore pire : si on laisse le capitalisme , on aurait une classe dominante qui pourrait se passer des employer, et en plus sans aucune justification garder le systeme inchangé :eux meme ne travaillerais plus , et n'aurais aucun role de gestionaire. Pire le capital ne serait plus l'outil de travail , mais un etre en soit : un esclave gratuit. En gros on remplace les pauvres par des machines, et on pisse au cul de tout le monde . Si on pouse plus loin et que l'energie devient gratuite alors que le travail est fait par des robots, l'argent perd son sens: il n'aurait comme sens que la pure domination .

On est deja a un stade intermediaire, et le capital n'a jamais ete aussi puissant . En gros ma theorie depuis mon adolescence (et asimov) c'est que on ne pourra que sociabiliser les moyens de production , ou vivre dans un neo feodalisme completement cynique .
Donc pour moi la socialisation de l'economie passe par une forme de revenu de base complémenter par enormement de gratuit . Si un jour on a des nanotechnologie au niveau de l'atome, une énergie infini (fusion nucleaire) , et des robots, on pourrait imaginer un stade où effectivement tout serait en profusion et donc l'argent ainsi que le marché serait inutile: on aurait tous une machine a faire tout et n'importe quoi : c'est un peu le reve posthumaniste .

Je ne suis pas sur qu'on y arrivera dans cette ampleur, et je ne suis pas sur que ce fantasme meme ne nous mene pas à notre perte : les nano machines posent pas mal de question , et une technologie aussi puissante pourrais comporter pas mal de risque ; de plus on peu argumenter que l'artificiel n'aura jamais la qualité du naturel. Je ne pense pas qu'une orange faite par des nanomachines sera comme une orange d'un arbre .

Donc si l'on veux ménager les ressources limité, il y aura toujours besoin de certain bien sur un marché avec de l'argent (ou equivalent) comme moyen d'echange et de choix, pour que l'allocation des ressources soit optimal .

Oliver Williamson dans une digression d'un article scientifique (sur les cout de transaction) , émet cette idée : si le communisme a foiré ce n'est pas une question d'incitatif et d'ethique , comme il le dit un chef d'entreprise n'est pas plus ethique qu'un fonctionaire . Pour lui , ce qui a fait foirer le communisme c'est la volonté de se passer des mecanismes du marché, rendant l'organisation impossible, et une allocation des ressources completement farfelu (cf matrice de leontiev). Sans compter que cela rend impossible que chacun ai ses gouts , et ses choix de consomation .En caricaturant: Tout le monde a un appartement d'etat, une lada, et une tv russe .



Je doit aller voire friot, je connais que de reputation .

Par Gauthier R, le 18/02/2017 à 18h30 ( modifié le 18/02/2017 à 18h43 )

@Gauthier R Oui le mettre dans la constitution pourrait être un moyen de garantir son inconditionnalité, en faire un droit fondamental.

"Le problème qui rend le revenu de base et l 'économie du gratuit incontournable, c'est l'intelligence artificiel et la robotisation. D'un point de vu macro economique, si le travail ne vaut plus rien, et le capital fait tout , les detenteurs du capital contrôlent tout."
Ce qui fait que les robots sont en concurrence avec les travailleurs, c'est qu'ils sont la propriété des capitalistes. C'est le vieux problème de la propriété privée des moyens de production. L'exploitation féodale était simple : le seigneur possédait la terre de façon héréditaire, et le serf qui cultivait sa terre devait lui payer un impôt. L'exploitation capitaliste est tout aussi simple : le patron possède son entreprise de façon un peu moins héréditaire (mais un peu quand même) via de l'argent et quiconque y travaille voit le fruit de son travail entièrement versé dans les poches du patron qui, par sa grande générosité, reversera la part qui permettra au salarié de survivre. Le robot, propriété du patron, produit des biens qui sont la propriété du patron et qui ne profitent donc pas au travailleur du fait de la propriété capitaliste de ce moyen de production. Je n'entrerait pas dans le débat marxiste de savoir si les robots produisent de la valeur ou non, je laisserai des économistes compétent développer ce point, mais une chose est sûre les robots participent à la production de biens et ces biens appartiennent au capitaliste. Mais pour que la robotisation profite aux travailleurs, il me semble qu'il faudrait que les machines appartiennent aux travailleurs : si les moyens de productions étaient socialisés, le fruit de la production le serait aussi. Bien sûr, le revenu de base peut sembler plus près d'être réalisé qu'une socialisation de l'économie, mais je ne suis vraiment pas persuadé que sa version la plus émancipatrice soit si proche de la réalisation que ça ni, du coup, qu'elle soit plus envisageable à court terme qu'une socialisation de l'économie.
La gratuité aussi peut être développée grâce à la socialisation, sur le modèle de la santé aujourd'hui par exemple (par une sécu du logement, du transport...). Dans ce sens, les propositions de Bernard Friot sont aussi stimulantes (bien que je lui trouve une grande faiblesse quand au statut de la monnaie dans une économie entièrement socialisée, à quoi correspondrait un prix dans son modèle ? , il tente d'y répondre dans son livre entretien mais je ne suis pas sûr qu'il ait totalement pris la mesure de ce qu'implique sur le rôle de la monnaie une socialisation complète de l'économie).

Par Prochain Chapitre, le 18/02/2017 à 17h22

Tout outils peut detruire ou construire, toute chose peut etre detourné . Donc je suis d'accord avec toi , et mon argument que je pousse un peu tout seul , c'est que aucun systeme ne peut s'abstenir de sagesse, que l'esprit qui anime quelque chose est peut etre plus important que l'outil; Je peu transformer un fusil en outil agraire, je peu aussi transformer une pioche en arme .

De maniere plus concrete ,je ne suis pas un specialiste du droit ( et la aussi il faudrait beaucoup de chercheur en droit pour l'instant ) mais a priori on peut mettre les choses de maniere constitutionel .

Le pire est la loi non appliqué . En réalité beaucoup de probleme viennent de la non application de la loi ou de son esprit ( en droit l'esprit l'emporte sur la lettre) : on a Droit a un logement, On a droit à un travail, On a droit à l'egalité etc etc . Ce qui demontre que meme en ne changeant pas la loi on pourrais faire une revolution en juste l'appliquant. il suffit de ne pas appliquer la loi pour creer le bordel et le manque de confiance dans le systeme .

L'europe ultraliberal va plus loin , en mettant comme loi de l'ideologie (economique niant la science economique!) . La loi et la politique sont un systeme , et on ne peu demander d'imposer tout par force de loi , comme dit le dicton ( je ne sais plus de qui): si la loi se confond à la moral, c'est qu'on est en dictature .

On peut tourner le probleme comme on veut, on en arrive toujours au savoir, à l'education, et au réel ; et à la difficulté d'y parvenir sans contrainte ni idéologie . C'est la le probleme principal, et les événements actuels me donne raison. Plus j'ai etudié l'economie de la culture, avec des theorie compliquée , des equations etc, et plus j'en arrivait a ce probleme simple à enoncer, ne demandant aucun savoir, mais diablement compliquer à resoudre . Ca avait fatalement un coté frustrant. Je peux imaginé un systeme , mais je ne peux forcer les gens à consommer de la qualité , ni à etre eclairé . En gros on peut amenager la possibilité , mais pas assurer que ce soit le chemin emprunté . Gagnons tous du temps et regardons comment nos sens et notre intelligence peuvent etre mise en defaut . Si on ajoute a ca que le marketing et le pouvoir utilise nos failles ( et l'etude de nos failles) pour nous manipuler : on n'a plus le choix . Notre survit à tous va dependre de notre sagesse . C'est pour cela que pousser le yoga et la culture elle meme ( aussi la psychanalyse) sont devenu pour moi une tache plus importante que ma science .



Le probleme qui rend le revenu de base et l 'economie du gratuit incontournable, c'est l'intelligence artificiel et la robotisation . D'un point de vu macro economique, si le travail ne vaut plus rien, et le capital fait tout , les detenteurs du capital controle tout .

Pour l'anecdote , si on lit la proposition de l'europe sur l'intelligence artificiel, elle cite Asimov, mais en ne comprenant absolument pas son oeuvre . La conclusion du cycle des robots, c'est que meme si le robot est gentil et inoffencif, il casse quelque chose dans le travail et rend l'homme paresseux ( voire rend l'homme un tyran sans avoir le probleme ethique) , et ce simple fait suffit au bout du compte à interdir les robots. Ceci va dans le sens du yoga et du zen, où il est important de faire des taches a la con comme le menage, car ca materialise un etat d'esprit et incarne l'esprit dans un corps.
Parallele avec le droit , qui si il n'est pas appliquer , n'est qu'esprit sans corps.

D'ailleur Asimov s'amuse à revenir plus tard sur le seul endroit n'ayant pas interdit les robots: ils sont une dixaine a vivre sur une planette, ne foutant rien, et ne supportant pas la presence ni le contact d'un autre etre humain. leur seul communication est via visiophone (skype en gros) . Si je me rappelle bien , il deviennent hermaphrodite un truc comme ca, quand on repasse encore sur cette planette à la fin du cycle de Fondation (qui s'unis au cycle du robot, mais je n'en dit pas plus ) .
http://www.europarl.europa.eu/news/fr/news-room/20170110IPR57613/robots-vers-des-r%C3%A8gles-europ%C3%A9ennes

Par Gauthier R, le 18/02/2017 à 16h26 ( modifié le 18/02/2017 à 17h09 )

Idée très forte de l'invité : en voulant remplacer la sécurité sociale par l'impôt négatif (ou le revenu de base), "l'idée n'est plus d'offrir aux personnes des biens socialisés hors marché, mais de permettre à chaque individu de participer au marché."

Je ne pense pas que le financement du revenu de base soit un gros problème, tous ses partisans ont des propositions chiffrées parce que c'est bien sûr le premier argument qu'on leur oppose.

Par contre le caractère émancipateur du revenu de base repose principalement sur son inconditionnalité, or comment cette inconditionnalité serait protégée d'éventuelles réformes visant à rétablir des conditions ? Il est fort aisé de réinjecter des conditions dans un revenu distribué par l'État (la question serait différente avec les propositions basées sur une sécu reprise en main par les travailleurs). Un gouvernement pourrait même faire un revenu de base dont l'attribution est inconditionnelle (on vous le donne sans conditions) mais qui pourrait vous êtes retiré sous certaines conditions (refus d'un emploi, abstention à une élection...) Alors oui, du coup ce ne serait pas un vrai revenu de base inconditionnel, mais justement l'inconditionnalité me semble très précaire et des conditions pourraient être rapidement posées, ce qui, par simple amendement de la loi, transformerait un instrument d'émancipation en instrument de contrôle social. Donc sur le principe, je suis d'accord avec toi Gauthier quand tu dis qu'un revenu sans condition serait un progrès mais encore faudrait-il que cette inconditionnalité soit réelle et pérenne, sinon l'instrument d'émancipation devient instrument de contrôle social, or je ne vois pas comment protéger le revenu de base inconditionnel d'un rétablissement de conditions, ce qui en fait un outil qui me semble bien fragile. Mais je trouve l'idée stimulante car elle donne lieu à des débats passionnants sur le travail et le système social.

Par Prochain Chapitre, le 18/02/2017 à 14h43

Une idée nécessaire, n'est pas nécessaire et suffisante . Ca rame à hors serie pour l'instant . Ca me prend du temps de vous corriger (ca ne m'amuse pas du tout contrairement à ce que vous pensez), et en plus je passe pour un con à vos yeux ( monde à l'envers) :

savez-vous que :

a Une partie des taxes sur le tabac, destinée à la Sécu, n'est pas reversée. 7.8 milliards
b Une partie des taxes sur l'alcool, destinée à la Sécu, n'est pas reversée. 3.5 milliards
c Une partie des primes d'assurances automobiles destinée à la Sécu, n'est pas reversée 1. 6 milliards
d La taxe sur les industries polluantes destinée à la Sécu, n'est pas reversée 1,2 milliards
e La part de TVA destinée à la Sécu n'est pas reversée. 2.0 milliards
f Retard de paiement à la Sécu pour les contrats aidés 2.1 milliards
g Retard de paiement par les entreprises 1.9 milliards

En faisant une bête addition, on arrive au chiffre de 20 milliards d'euros. (http://www.politique-actu.com/actualite/deficit-securite-sociale/15045/)

+ Coefficient multiplicateur de Keynes x le revenue universel (sur des gens qui n'ont rien du tout = coefficient très elevé) - grosse partie du coût du chômage et autres aides sélective au revenu - charge administrative des aides selectives ( ainsi que leur injustice) + Montant de l'Evasion / Optimisation fiscal + montant des aides à l'emploie + aide au compagnie pour soit disant avoir plus d'emploie + bail out ( disctetement la BCE a injecté 1 trillion d'euro dans des banques de merde* http://voxeu.org/article/how-central-bank-collateral-frameworks-distort-economy ) etc etc etc = ? Beaucoup d'argent !!!!

Le revenu universel ne pourra pas être en cash simple (euro en billet dans notre poche) , car sinon on irait tous en voyage dépenser notre argent ailleurs (asie, afrique etc ) . On voit donc qu'en plus de la gratuité d’état à élargir donc re-nationaliser plein de chose (bien publique , bien "tutelaire"= Merit goods https://en.wikipedia.org/wiki/Merit_good) ou la gratuité privé à aider ( bénévolat etc ) , on peut ajouter à l’économie un revenue complémentaire (universel ou taxe négative ou autres) pour faire appelle au marché ( sur le bien non essentiel, ou des bien essentiel mais différencié = exemple un pull ralph Lauren ). On peu même imaginer une allocation avec logement, et une allocation sans logement (au choix , et donc pouvoir avoir accès au privé ou au publique selon ses préférences ) . On peu aussi imaginer que l’état fasse des compagnies (d'état) procurant des biens de base non différenciés et bon marché (mais de qualité , sain et ethique) . En plus de tout cela (c'était non exhaustif) il faut un accès aux capitaux et/ou aux outils, pour développer ses idées et projets .

En claire au lieu d'affronter les marchés ( qui n'est pas le capitalisme) au gratuit (qui n'est plus seulement le communisme) , on peu imaginer le gratuit concurrencant et regulant les marchés (selon les types de marché: chaque marché, chaques biens, est different: dans ses externalités, dans son ethique, dans ses courbes de production et de demande etc etc )

Si tu appelle ça la pauvreté c'est que tu as des gouts de luxe. Surtout tu sous-valorise la liberté mon cher compatriote . Si pour toi la liberté est la liberté de consommer, alors effectivement , ton axe de pensée fait sens . Si tu pense qu'il faut comme Mao (ou le communisme matérialiste du XXieme siecle) créer une égalité artificiel, et nier les différences de choix et de gout ( de conatus ,si tu veux utiliser Lordon ) ; si tu pense que le bonheur sera également repartie quand on aura tous les même biens materiels , alors la aussi ton axe fait sens . A mes yeux, et dans le changement de contexte actuel (Internet et les Ordinateur, qui offre plein de possibilité en même temps que ca créer des menaces ) , il y a d'autres idées ( venant de toute époque et de toute les sciences , neuve ou ancienne) à explorer et adapter .

Dans tout les cas "Kette", si tu veux te faire une idée plus claire, va passer du temps en chômage de longue durée (contrôler par un fonctionnaire sur des bases arbitraire) pour ensuite être éboueur durant quelques années ( à un bas salaire) , et on en reparle . Car tu ne m'a pas l'air d'avoir beaucoup souffert de la pauvreté ni de contraintes dans ta vie . Tu manque d'imagination , et c'est toi qui reste sur les bases de domination, et de valeurs bourgeoises . Crois moi que les gens dans la muise, aimeraient beaucoup sortir des tracas administratif, sortir de l'esclavage d'un boss, ou de l’état et de ses administrations . Se sentir libre mon ami, voila le point que tu oublies (meme si tu en parle avec Foucault, c'est sur un axe très intello/bourgeois, et tu survole le truc) , surtout pour des gens qui n'ont pas d'ambition de grande carrière (ou qui n'ont pas la capacité = autre debats ) , et surtout qui ne sont pas à Cambridge ou Oxford, ou à l'X ou Harvard , ou Normal sup etc . Des gens qui sont les esclaves des événement, des ideologies dominante, des gouvernements , des gens qui paie des impôts, des groupes d'influences, des idées à la mode etc etc

*"In short, there is little role for market forces or discipline at the heart of the monetary system in the Eurozone. Overall, Eurosystem collateral policy can be described as accommodative. This is an impediment to market integration.

An absence of market forces and discipline at the core of the monetary system creates a vacuum. Rating agencies and politics step into this vacuum. I estimate that the ratings of DBRS, a credit ratings agency, have helped add around €200-300 billion in increased collateral value to bonds issued by Italy, Spain, and Portugal. The Italian government granted an unprecedented number of guarantees to low- or non-rated Italian bank bonds in the run-up to the second of its three-year long-term refinancing operations, which injected approximately €1 trillion into the banking system. "

https://www.youtube.com/watch?v=AnWavjWMmas

Par Gauthier R, le 18/02/2017 à 13h50 ( modifié le 18/02/2017 à 14h41 )