Tiens, l'émission m'a fait remarquer que l'œil centré dans un triangle figurait symboliquement au frontispice de la déclaration des Droits de l'Homme. Qu'a voulu signifier Riss en le plaçant au dessus de la tête de sa représentation de l'assassin qui court toujours sur la une du Charlie Hebdo de l'anniversaire ?
J'ai appris pas mal d'autres choses donc le bilan est pour moi positif. Il est probable que le contenu que Valentine Zuber qualifie de judéo-chrétien a des sources mêmes antérieures.. La pensée morale nécessaire au fonctionnement des sociétés, si nous la connaissons essentiellement par ses références religieuses, les a sûrement précédées.

Par Robert., le 14/01/2016 à 22h52 ( modifié le 14/01/2016 à 22h54 )

"la personne qui questionne prend presque autant de place que la personne questionnée" regrette Arnaud StA dans un commentaire précèdent. Je dirai, pour le regretter aussi, que ce n'est pas "presque autant" mais "plus" qu'il faut écrire. Maja ne mène pas un entretien, elle vérifié si sa compréhension des choses est la bonne. Mais pour les spectateurs, ce n'est pas très enthousiasmant.
Par ailleurs les "ouais" ou les "hum hum" répétés à tout bout de champ sont très pénibles

Par RST, le 25/10/2015 à 10h47

Merci beaucoup Maja !

On peut signaler (en passant) que toutes les grandes puissances ont toujours justifié leurs agressions par la poursuite de grands principes moraux, et que de ce point de vue, la déclaration des droits de l'homme est le prétexte à la mode depuis quelques temps, mais qu'elle n'a pas fondamentalement changé les pratiques (sur cette question du prétexte à l'agression seulement).
Pour se faire une idée de la question, on considérera la sceau de la colonie du Massachussets, fondée dans les années 1620 : on y voit un indien, armes vers le sol, il dit : "come over and help us" ...

Par MSC, le 24/10/2015 à 23h32

L'interview est excellente ! Je ne connaissais pas cet historique qui montre à quel point la Déclaration des Droits de l Homme a ete un monument ideologique autant quˋun texte fondateur du droit moderne et cela rejoint finalement bien ce quˋen dit Deleuze dans son abécédaire. Un grand bravo à Maja qui est fantastique de pédagogie et toujours très pertinente et intuitive dans la conduite de l entretien. C est vraiment parfait !

NB : Suite au precedent commentaire, si vous cherchiez des auteures à inviter, je suggere Sophie Wahnich !

Par Lycendre, le 07/10/2015 à 00h50

Je ne vous cache pas ma surprise et mon mécontentement en ayant découvert que l'invité était une femme.
J'espère que cet épisode ne sera que ponctuel et que Hors Série reprendra ces vielles habitudes.

Par pas_de_nom, le 05/10/2015 à 18h04

Un point de départ possible de cet entretien aurait pu être l'actualité récente : la présidence d'une commission consultative des droits de l'homme de l'ONU par l'Arabie saoudite...

J'ai apprécié la première partie sur la genèse des droits de l'homme, et sur sa critique tout au long de l'histoire, mais j'ai été à plusieurs reprises irrité par la seconde moitié de l'entretien. Mes critiques rejoignent celles de yG, surtout sur la prétendue concurrence entre droits de l'homme et laïcité, et sur la mission éducative de l'Education nationale.

Enfin, je regrette le ton trop connivent de l'entretien où la personne qui questionne prend presque autant de place que la personne questionnée. Est-ce trop demander que Maja Neskovic s'efface davantage, qu'elle renonce à nous montrer ses opinions, qu'elle prenne davantage la posture du contradicteur afin de mieux nous faire cerner la pensée de l'invitée ?

Par Arnaud StA, le 04/10/2015 à 18h54

@ marc gébelin, vous dites : "Loin de moi l’idée qu’il faudrait accepter les « dits obscurantistes islamistes », encore faudrait-il en citer quelques uns pour qu’on sache de quoi on parle."

- En tout cas, cela ne vous dérange pas lorsque Valentine Zuber, elle, ne le fait pas, puisque c'est à moi que vous le demandez, et que c'est elle qui en parlent en premier lieu et surtout, que je note que vous savez aussi bien que moi de quoi il est question, puisque vous en citez vous-même quelques exemples un peu plus loin dans votre post...

"Ensuite, il faudrait aussi montrer qu’ils tentent de s’appliquer en France lesdits « dits », sont proposés par des Français Musulmans se reconnaissant publiquement comme tels, et désireux de les voir sinon respectés, du moins reconnus par la population qui n’est pas musulmane."

- Cela correspond exactement à ce qui s'est produit en janvier. Les actes terroristes visaient à ce que la part de la population qui n'est pas obscurantiste se soumette néanmoins d'elle même, ne serait-ce que par autocensure, à ces valeurs plus que rétrogrades.


"Est-ce le cas ? Voit-on, entend-on publiquement, dans la presse les radios et les télés publiques des musulmans proposants à l’approbation des Français des dits obscurantistes islamistes du genre « la femme est inférieure », « la circoncision indispensable », « la charia source de paix » ou « longue vie à la lapidation » ? Si c’est le cas, qu’on m’indique les sources et les dates."

- Mais que vient faire cette close restrictive concernant la presse dans votre propos ? Car, il n'est nullement nécessaire que les obscurantistes soumettent à l'approbation des autres citoyens de telles vues pour qu'elles se propagent néanmoins. C'est bien là tout le danger du terrorisme, il ne passe pas par les urnes pour faire passer son message et imposer sa parole.


"Si ces dits ne sont pas proposés par des autorités publiques ou para-publiques comme le CFCM, par des organes de presse, des institutions légalement reconnues mais par des personnes privées, elles ont, précisément en tant que personnes privées, le droit de dire ces « dits », ça s’appelle la liberté d’expression et elle s’applique pas seulement à Charlie mais aussi aux personnes de confessions musulmanes, y compris si ces dits, en tant qu’ils proviennent du Coran par exemple, sont en contradiction avec d’autres dits provenant de la Bible ou d’autres livres « sacrés » y compris les livres sacrés laïques lorsqu’ils sont devenus « laïcards ». Voir sur You Tube les vidéos de notre ancien ministre de l’éducation nationale (juif, franc maçon, socialiste, etc… mais ce n’est ni une insulte ni une désapprobation je m’empresse de l’ajouter pour ne pas tomber sous le coup de la loi… laïque) sur le thème de la laïcité, est édifiant : il se prend pour le Papa de la Nation et estime que les autres papas sont des inaptes, voire des ineptes. Fait-il cela au nom de la thora juive ou franc-maçonne? au nom de son doctorat de philosophie athée? Je n’en sais rien mais l’écouter (en tant que papa bête et méchant cela va sans dire) me révulse."

- Hélas non, il n'est pas vrai qu'en tant que personne privée vous ayez plus le droit de dire publiquement ce qui vous passe par la tête qu'une quelconque institution. Du moment que vos propos sont publics, vous pouvez devoir en rendre compte s'ils contreviennent au cadre délimitant la liberté d'expression qui, fort heureusement, n'est pas absolue.


"Que les familles soient les fourmilières étouffantes où se nouent les névroses diverses, qui le niera ? Est-ce pour autant acceptable que l’état se croit autorisé à nous imposer les siennes de névroses, sous le sceau par exemple de la « scientificité » qu’elle s’applique à l’histoire, à la religion ou à que sais-je d’autre ?"

-De deux maux, je préfère le moindre. Par exemple, que des familles puissent encore ici imposer la circoncision à leurs petits garçons, au nom de motifs nullement médicaux, je le déplore, quelque soit la religion concernée. Hélas, pour l'heure, l’État capitule encore devant certains lobbies traditionalistes, aussi aberrantes soient leurs revendications et en contradiction avec d'autres lois que la république tente pourtant de promouvoir, notamment sur l'intégrité physique des mineurs. A l'inverse, lorsque l’État se sent suffisamment fort, soutenu par la population, il peut s'engager dans quelques réformes qui ne plaisent guère à certains obscurantistes, comme le mariage pour tous, et je l'en félicite. Il en va de même des valeurs sexistes, homophobes, racistes qui existent d'abord et s'expriment surtout dans le secret des alcôves familiales, mais qui remontent néanmoins par le biais des enfants dans l'espace public et auxquelles l'école de la République à pour devoir de s'opposer. Hélas, il serait injuste d'en reporter la responsabilité sur l’Éducation Nationale en cas d'échec, car elle ne joue pas à arme égale, loin s'en faut, avec les familles qui restent les premières prescriptrices des valeurs de l'enfant et donc du futur citoyen.

"La science a-t-elle prouvé que l’homme s’est créé tout seul en « descendant » sans précaution du singe? Certains le croient, d’autres non et appartiennent à des horizons très divers, ne sont ni des fanatiques de la « science », ni des fanatiques de la « religion ». Ils sont tout simplement des gens instruits (très souvent par l’école publique) qui se posent des questions et ont l’honnêteté de dire que finalement, ils ne savent pas grand-chose. Ce que disait le philosophe il y a déjà 2500 ans."

- Vous avez le droit de croire à n'importe quelles conneries, et j'insiste sur le terme de connerie, car ce droit, celui de croire, ne tient aucunement à la teneur de vos croyances. Par contre, vous n'avez pas le droit pour autant d'exprimer publiquement toutes les conneries dans lesquelles vous pourriez croire et c'est tant mieux. Et même lorsque l'expression publique de vos croyances n'est pas sanctionnée par la loi, l’État n'a pas l'obligation de la prendre en compte pour autant. Ainsi, si vous ne croyez pas par exemple à la théorie de l'évolution, c'est votre droit, comme c'est celui de l’Éducation Nationale (que je soutiens sur ce point) de ne pas prendre en considération votre avis et de continuer, merci à elle, à enseigner, ne serait-ce qu'en passant, celle-ci. Quant à la philosophie, elle a largement dépassé le point de stagnation que vous lui assigniez. Ce double exemple autour de la théorie de l'évolution et sur la philosophie qui n'en reste pas à la proclamation de son impuissance prouve amplement et par l'absurde la nécessaire fonction de l’État aussi bien dans l'instruction que dans l'éducation, afin que toutes les croyances et valeurs qui peuvent circuler dans l'espace privée n'atteignent pas à la respectabilité publique qu'elles souhaitent avoir.

"sa pensée relative au culte des droits de l’homme qui est, comme le titre le dit effectivement, un Culte pour les nouveaux religionnaires, qui, en en ayant perdu une de religion, en recherche désespérément une autre."

- Je regrette pour ma part qu'aucun exemple de ce qui pourrait être discuté sur la charte des droits de l'homme n'ait été abordé dans l'émission, car des critiques, il y en a et il peut y en avoir (hélas, même dans une émission où la principale intervenante le déplore, elles n'ont pas eu lieu), notamment, concernant le conflit entre l'article 19 et le nécessaire encadrement de la liberté d'expression.


"Moi qui ne suis pas forcément anti-culte ni in-culte, ni a-culte, je sais déjà depuis bien longtemps que la bête humaine, si elle ne veut pas le rester (le fameux singe de tout à l’heure), a précisément besoin de culte. A tout prendre je préfère le biblique, plus riche, plus poétique, plus étonnant que le culte LGBT mis en place par notre Peillon national, soutenu par notre belle Kacem si laïque et promis à un bel avenir puisque l’hétérosexualité est sans doute une névrose qui consiste à garder l’enfant dans l’eau plus très propre du bain familial, n’en déplaise à yG…"

- Oh, on dévoile in fine d'où l'on parle... Et bien, pour ma part, je soutiens notamment l'enseignement et la recherche sur l'évolution, le mariage pour tous, le blasphème et le rejet des signes religieux ostentatoires dans l'espace de l'école publique, n'en déplaise en passant à l'ancien maître de Valentine Zuber, Jean Baubérot.

yG

Par yG, le 04/10/2015 à 16h11 ( modifié le 04/10/2015 à 17h00 )

yG dit : « Elle fait reposer la charge de ce problème, la responsabilité sur « nous », avant tout, dédouanant automatiquement au passage, qu’elle le veuille ou non, les dits obscurantistes islamiques ».
Loin de moi l’idée qu’il faudrait accepter les « dits obscurantistes islamistes », encore faudrait-il en citer quelques uns pour qu’on sache de quoi on parle. Ensuite, il faudrait aussi montrer qu’ils tentent de s’appliquer en France lesdits « dits », sont proposés par des Français Musulmans se reconnaissant publiquement comme tels, et désireux de les voir sinon respectés, du moins reconnus par la population qui n’est pas musulmane. Est-ce le cas ? Voit-on, entend-on publiquement, dans la presse les radios et les télés publiques des musulmans proposants à l’approbation des Français des dits obscurantistes islamistes du genre « la femme est inférieure », « la circoncision indispensable », « la charia source de paix » ou « longue vie à la lapidation » ? Si c’est le cas, qu’on m’indique les sources et les dates.
Si ces dits ne sont pas proposés par des autorités publiques ou para-publiques comme le CFCM, par des organes de presse, des institutions légalement reconnues mais par des personnes privées, elles ont, précisément en tant que personnes privées, le droit de dire ces « dits », ça s’appelle la liberté d’expression et elle s’applique pas seulement à Charlie mais aussi aux personnes de confessions musulmanes, y compris si ces dits, en tant qu’ils proviennent du Coran par exemple, sont en contradiction avec d’autres dits provenant de la Bible ou d’autres livres « sacrés » y compris les livres sacrés laïques lorsqu’ils sont devenus « laïcards ». Voir sur You Tube les vidéos de notre ancien ministre de l’éducation nationale (juif, franc maçon, socialiste, etc… mais ce n’est ni une insulte ni une désapprobation je m’empresse de l’ajouter pour ne pas tomber sous le coup de la loi… laïque) sur le thème de la laïcité, est édifiant : il se prend pour le Papa de la Nation et estime que les autres papas sont des inaptes, voire des ineptes. Fait-il cela au nom de la thora juive ou franc-maçonne? au nom de son doctorat de philosophie athée? Je n’en sais rien mais l’écouter (en tant que papa bête et méchant cela va sans dire) me révulse.
Que les familles soient les fourmilières étouffantes où se nouent les névroses diverses, qui le niera ? Est-ce pour autant acceptable que l’état se croit autorisé à nous imposer les siennes de névroses, sous le sceau par exemple de la « scientificité » qu’elle s’applique à l’histoire, à la religion ou à que sais-je d’autre ? La science a-t-elle prouvé que l’homme s’est créé tout seul en « descendant » sans précaution du singe? Certains le croient, d’autres non et appartiennent à des horizons très divers, ne sont ni des fanatiques de la « science », ni des fanatiques de la « religion ». Ils sont tout simplement des gens instruits (très souvent par l’école publique) qui se posent des questions et ont l’honnêteté de dire que finalement, ils ne savent pas grand-chose. Ce que disait le philosophe il y a déjà 2500 ans.
Valentine Zuber a fait ce qu’elle a pu avec une Maja, pour le coup très documentée et tellement bavarde, qu’on penserait presque que c’est elle qui a écrit le livre! Mais laissons les taquineries de côté sans pour autant regretter que madame Zuber n’ait pu à aucun moment développer avec les nuances indispensables, sa pensée relative au culte des droits de l’homme qui est, comme le titre le dit effectivement, un Culte pour les nouveaux religionnaires, qui, en en ayant perdu une de religion, en recherche désespérément une autre. Moi qui ne suis pas forcément anti-culte ni in-culte, ni a-culte, je sais déjà depuis bien longtemps que la bête humaine, si elle ne veut pas le rester (le fameux singe de tout à l’heure), a précisément besoin de culte. A tout prendre je préfère le biblique, plus riche, plus poétique, plus étonnant que le culte LGBT mis en place par notre Peillon national, soutenu par notre belle Kacem si laïque et promis à un bel avenir puisque l’hétérosexualité est sans doute une névrose qui consiste à garder l’enfant dans l’eau plus très propre du bain familial, n’en déplaise à yG…

Par marc gébelin, le 04/10/2015 à 13h17

Trois points me donnent envies de réagir :


- "Avec le nouvel enseignement moral et civique [...] on réaffirme la mission d'éducation de l'état enseignant "
Ce qui dit implicitement que les familles ne sont pas assez compétentes et assez sûr" (vers 42-43'). Un État enseignant [...] qui a pour charge de l'éduquer. [...] Ce que je reproche à toutes ces initiatives, c'est qu'elles ne sont pas assumées. (vers 46-47')

Et bien, pour ma part, je les assume ces initiatives et je déplore comme Valentine Zuber le manque de moyens, n'en déplaise à Maja, car oui, l'éducation est bien trop importante pour être laissée aux seuls dictats des familles, ces petites cellules bien trop souvent tyranniques auxquelles nous sommes enchaînées dès notre naissance.

Et à ceux qui s'inquièteraient des toujours possibles dérives étatiques, je rappellerais que si l'état ne s'en préoccupait pas, les familles et leurs progénitures ne seraient pas libres et à l'abri pour autant. Elles seraient au contraire abandonnées aux divers pouvoirs déjà en place dans la société civile, en premier lieu desquels on trouve les pouvoirs religieux, ceux des traditions...

- "Implicitement, c'est la morale judéo-chrétienne qui est portée par ça [...] malgré tout c'est une morale qui est située idéologiquement, et presque religieusement, mais comme on est à l'école laïque, on ne va pas dire que c'est des maximes religieuses." (vers 48')

On ne va pas rappeler que ce sont des maximes religieuses, parce que justement, une fois débarrassée de toute transcendance, autre que celle liée au droit que les hommes se donnent comme universel, cette morale n'est déjà plus une morale religieuse, elle s'ouvre à la critique, à l'analyse, à l'expérimentation, à la réflexion, bref, elle n'est plus bêtement moralisatrice, mais devient à proprement parler un questionnement éthique.

N'en déplaise donc à cette historienne, peu importe au final l'origine historique, le creusé dans lequel a été forgé cet enseignement moral laïque, dès lors qu'il n'est plus appuyé explicitement, logiquement, sur un être divin, il devient autre.

C'est, hélas, un biais classique chez nombre d'historiens et de sociologues que de croire que l'origine, la généalogie non seulement explique, mais condamne et contamine irrémédiablement le devenir. Heureusement que ce n'est pas totalement et systématiquement le cas, sinon, nous serions condamnés à rester prisonnier des idéologies religieuses, dans tout domaine, parce qu'historiquement, elles ont le plus souvent la préséance.


- "on a crée un problème islamique [...] On s'est trouvé un nouvel ennemi à circonscrire, c'est-à-dire l'obscurantisme islamique" (vers 1h08).

Cette formulation de Valentine Zuber n'est nullement innocente. Elle fait reposer la charge de ce problème, la responsabilité sur "nous", avant tout, dédouanant automatiquement au passage, qu'elle le veuille ou non, les dits obscurantistes islamiques. Comme si les obscurantistes islamiques avaient pour projet de davantage respecter notre conception des droits de l'homme que notre approche de la laïcité... C'est donc là, une formulation que je ne goutte guère et qui est tout aussi maladroite qu'est dangereuse la pensée qu'elle laisse transparaître.

Enfin, dernier point, un combat n'en occulte un autre que si nous les mettons en concurrence. Or, on peut à la fois lutter pour la laïcité et les droits de l'homme. Les deux ne sont pas contradictoires. Sauver un enfant de la noyade est un devoir qui nous incombe à tous, mais qui n'ouvre pour autant aucun droit quant aux valeurs des victimes ou pour le dire plus prosaïquement, s'il ne faut jamais jeter le bébé avec l'eau du bain, sauver le bébé n'implique pas qu'il faille préserver l'eau du bain.

yG

Par yG, le 04/10/2015 à 10h42 ( modifié le 04/10/2015 à 12h30 )

Naja, je vous adore parce que vous faites votre metier de journaliste philo avec une conscience et une intelligence rares, j'insiste: exceptionnelles (a mes yeux votre prestation avec Bricmont a ete tout a fait remarquable, peu de gens sont a ce point capables d'interagir sereinement avec une telle pensee, qui est de la poudre a canon, comme la suite l'a bien confirme). Mais ici je trouve que vous nous avez concocte une emission franchement decevante parce que vous n'avez pas laisse parler votre invitee, qui avait de bien belles chose a dire, et dont je parie quelle est sortie frustree. Chronometrez-vous, vous trouverez des chiffres eloquents (50% du temps, davantage?). A mon avis, vous etes tellement habitee par votre souci de bien comprendre votre invitee, et d'apporter la preuve de cette comprehension, que vous avez essaye de tout resumer vous-meme ! Comme si etiez en train de passez un examen ! Puisque vous etudiez scrupuleusement les analyses de vos auteurs (et l'on sait ce que ca demande comme travail en coulisse), vous etes forcement capable de lui proposer des accroches particulierement judicieuses. Des declencheurs, surtout pas des resumes complets. Je vous crtique sans etats d'ame,car je vous fais entierement confiance pour tirer des lecons de tous les retours, positifs et negatifs.
Yves Guiard, un fidele abonne

Par Yves Guiard, le 03/10/2015 à 23h08

très intéressant, Hollande a aussi mis les "droits de l'homme" à la poubelle de l'Histoire...sa position actuelle, fort justement soulignée, suffit à le disqualifier, pire à "nous" disqualifier !!
j'aurais voulu en savoir plus sur la déclaration de l'Etat de Virginie,... étonné de l'utilisation du terme "génocide vendéen" mensonge réitéré sans élément de preuve une fois de plus...et de l'omission du travail de Michel Vovelle qui présida la commission de recherche scientifique pour la célébration du bicentenaire de la Révolution.
Bref : puisque Jean Baubérot a été cité :
voir la vidéo : Les sept laïcités françaises - le 25 septembre 2015
http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=811

Par morvandiaux, le 03/10/2015 à 18h08