Echange absolument remarquable que je visionne pour la troisième ou quatrième fois... Et je juge la contribution de Judith permettant à Bernard de dérouler son argumentaire tout à fait déterminante !

Par Michel Fischof, le 14/01/2023 à 19h13

Passionnant échange....révolutionnaire!

Admirable penseur Bernard Friot, et bravo Judith pour tes questions, ta pédagogie, qui m'ont permis, à des degrés divers, de m'approprier cette nouvelle pensée rafraichissante de Bernard Friot.
En outre, le nouveau modèle de Bernard Friot à organiser la cité, non plus sur la rareté organisée par les capitalistes, mais sur l'abondance des potentialités de chacun, me laisse sur ma fin, concernant la question de l'opérationnalité de ce modèle dans un monde économique ouvert. En d'autre termes, comment le "salaire à vie" peut-il s'intégrer au "modèle classique" dominant, régulé notamment par les traités européens, organisant la mondialisation ?

Merci pour cet échange citoyen.
Karim YOUNES

Par Karim Younes , le 14/08/2017 à 23h49

Passionnant ! Merci !

Par Claire Castaignos, le 01/04/2016 à 15h27

@Fitz : je crois que vous avez loupé une partie du sens du discours de Friot : il fait justement (indirectement) la critique de cette méritocratie du diplôme (il le dit lui-même dans une conférence avec Frédéric Lordon où il fustige le fait qu'un homme qui a fait plus d'études gagne plus qu'un qui n'en a pas fait (en gros)). Mais c'est pour cela qu'il parle de valeur d'usage : de qui constaterait-on la disparition en premier ? De l'éboueur ou du chirurgien ? De l'éboueur car les poubelles s'accumuleraient bien plus vite que les non-opérés. Et donc, le critère ne serait plus le niveau de diplôme, mais l'utilité d'usage et la pénibilité : vous faites un travail très utile, mais aussi très pénible, vous montez plus vite en qualification (salaire). Pour les activités les plus pénibles, celles qui n'attirent pas grand monde, il propose un service civil (ce qui donnerait du sens à cette chimère qu'est le service civil actuel), ce qui parait être une bonne solution (après, le débat est ouvert pour discuter des modalités). J'espère vous avoir répondu correctement !

Par El Payaso, le 19/10/2015 à 22h06

Merci pour cette émission très éclairante.
A propos de votre objection judicieuse, Judith, sur les tâches pénibles, j'ai trouvé la réponse de Bernard Friot un peu confuse. Certes la maîtrise de l'outil de travail est une bonne motivation pour compenser la pénibilité de certaines activités (tous les artisans pourraient en témoigner : horaires sans limites) mais elle ne peut rien contre la déconsidération dont souffrent une bonne partie des emplois. Ce qui amène à l'idée que les jurys d'attribution des niveaux de salaires pourraient valoriser précisément ces emplois à l'heure actuelle dévalorisés et non pas seulement évaluer les compétences ou les qualifications. Parce que, finalement, l'idée d'attribuer un niveau de salaire à un niveau de compétence nie l'essentiel : chaque travail a un niveau d'expertise propre, indépendant de la formation, des diplômes. La psychologie du travail a démontré que même l'emploi jugé socialement comme le moins qualifié, le travail à la chaîne de l'ouvrier spécialisé, met en oeuvre un savoir-faire construit sur l'expérience de la tâche et qu'aucun cahier des charges ou description de poste ne sait prescrire. L'expertise dans toute activité humaine consiste à faire face au surgissement de l'imprévu dans la tâche prévue. En somme tout travailleur qui a accumulé de l'expérience dans son activité est un expert (reste qu'on peut être un expert plus ou moins vif, efficace, cela dépend du talent de chacun), quelque soit le domaine.
Cette idée fabuleusement révolutionnaire de salarier à vie toute personne devrait être l'occasion de se débarrasser d'une des plus grande violence sociale qui consiste à hiérarchiser les tâches et à déconsidérer le travail du plus grand nombre (le salaire médian en France en 2014 est de 1675€ brut) jugé de facto, par la valeur qu'on lui attribue, comme moins utile, voire à la portée de tous. Combien d'ingénieurs seraient des quiches à un poste d'OS ? Combien d'OS seraient d'excellents ingénieurs s'ils avaient eu la possibilité d'en avoir la formation? Il faudrait que cette idée du salariat à vie soit complétée par un droit à la formation rémunérée à vie. Un agent d'entretien peut s'avérer très ingénieux dans sa façon de procéder et son talent est gâché parce que définitivement sur des rails de smicard déconsidéré. Un cadre médiocre pourrait être un plombier génial mais il restera cadre médiocre toute sa vie par peur du déclassement, par peur de perdre une rémunération confortable... La première vertu de ce système serait d'asseoir une vraie méritocratie qui permettrait à chacun de rechercher, cultiver et exercer ses talents plutôt que de rechercher de l'argent. Ce système ne serait pas sans violence puisque le niveau de salaire dépendrait du talent et non de la "noblesse" de l'activité mais au moins, il aurait le mérite de rétablir un peu d'égalité.

Par Fitz, le 18/10/2015 à 13h03 ( modifié le 18/10/2015 à 13h08 )

Je ne peux que recommander, pour la pleine compréhension du travail de Bernard Friot, de commencer par un conférence sur la laïcité (principe de souveraineté populaire perverti par une utilisation malsaine) et la religion capitaliste (il explique de façon très structurée pourquoi et en quoi le capitalisme est une religion). Le ton est un peu lent et professoral, mais apporte néanmoins tous les éléments introductifs aux critiques et théories du monsieur : https://www.youtube.com/watch?v=3vW8EoVUaEo

Par El Payaso, le 18/10/2015 à 02h28

@ Judith: génial! Je n'osais pas vous le suggérer! J'espère qu'Impérium me/nous donnera aussi quelques pistes sur l'épineux problème de l'Etat (l'émission avec E Hazan avait éveillé bcp d'interrogations chez moi:).

Par Ali Naldy, le 06/10/2015 à 16h36

@ gynko, vous dites : "La violence n'est-elle pas en partie générée par la propriété? Le monde étant scindé entre des gens qui ont et des gens qui n'ont pas, les uns jalousant les possessions des autres, le fait qu'on garantisse le minimum de possessions nécessaires à la survie ne rend elle pas cette jalousie dévoratrice plus acceptable? "

J'en doute pour ma part, car, la jalousie liée à la propriété commence avec notre être au monde. Nous sommes jaloux de ceux qui ont la beauté, la puissance, la jeunesse, la santé, le savoir, la maîtrise, l'estime, le talent, etc. Nous n'en finirons donc jamais avec ces inégalités-là et les violences qu'elles engendrent. De plus, nous pouvons constater depuis belle lurette que le minimum de possessions nécessaires à la survie n'atténue en rien la jalousie. Au contraire, ce minimum l'accroît, car ce n'est qu'à partir de ce stade élémentaire que peut se développer le désir d'avoir plus. En deçà, on n'est préoccupé que par la survie. La seule chose qui freine en fait la violence individuelle, c'est le calcul plus ou moins conscient que l'on opère entre les pertes et les gains qu'entraîneraient nos désirs si nous y cédions constamment. Il faut déjà avoir quelque chose à perdre pour ne pas s'engager dans des pratiques à risque, dont la violence est l'expression paroxystique. Le fait d'avoir des biens en commun, si cela diminue la violence que générerait notre désir de les avoir en propre, ne fait finalement que déplacer le problème vers d'autres objets, tout en dépouillant les objets mis ainsi à disposition de toute valeur (travailler pour acheter de la musique, des films, des livres de nos jours et vous passez rapidement, hélas, auprès de certains pour un excentrique). Un peu comme l'air que nous respirons dont la valeur ne nous revient que lorsque, accidentellement, nous en manquons, ce qui explique par ailleurs que nous le polluions autant d'ordinaire.

yG

Par yG, le 03/10/2015 à 08h55 ( modifié le 03/10/2015 à 08h57 )

Sur la question de la violence : nous allons y revenir, longuement, tranquillement - avec Frédéric Lordon, que je reçois pour mon prochain Dans le texte à propos d'Imperium, son dernier livre. Cette question est au coeur de son ouvrage.

Par Judith, le 02/10/2015 à 23h05

@ Ali Naldi : je me permets de rajouter le lien vers Dailymotion, Youtube rendant régulièrement la vidéo hs :

http://www.dailymotion.com/video/x384v47_le-salaire-a-vie-bernard-friot_news

Par Lycendre, le 01/10/2015 à 15h03

Et hop, un complément tout frais par Usul: https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

Par Ali Naldy, le 01/10/2015 à 08h06

Si j'ai bien compris, et pas tout oublié, Bernard Friot n'est pas pour les grands soirs, un bon point pour lui, tant cette idéologie pour le moins radicale s'apparente à la folie de la tabula rasa propre tant aux fanatiques qu'aux intellectuels pétris de leur construction mentale.

Néanmoins, Friot n'est pas davantage continuiste. Il envisage des ruptures et une durée de plusieurs siècles en se basant sur ce qu'il a fallu, historiquement, pour passer d'une classe féodale à une classe bourgeoise, je crois.

Ce dernier point aurait mérité questionnement, car, l'histoire n'est pas prescriptive. Ce qui s'est produit à une vitesse à un moment donné ne permet aucunement d'en déduire que cela prendra autant de temps (même en ordre de grandeur) à l'avenir. Sans compter qu'il n'est pas inenvisageable qu'il ne reste aucune des activités salariales que nous connaissons aujourd’hui dans un demi-millénaire, voire qu'il n'en y ait plus aucune, la robotique s'accaparant de plus en plus de domaines.

L'autre point que j'aurai aimé voir développé dans l'émission concerne la question de la violence. Certes, elle a été évoqué, mais elle aurait mérité à mon sens qu'on s'y attarde davantage, tant c'est la mesure de celle-ci qui seule détermine la pertinence des modèles économiques proposés. Qu'elle soit horizontale ou verticale, pour ceux qui la subissent, cela ne change rien au final. C'est juste sa fréquence, son intensité qui sont à prendre en compte. Aussi, je me demande en quoi un système où les salaires pourraient varier déjà d'un facteur un à quatre changerait profondément de celui que nous connaissons actuellement, puisque c'est déjà grosso modo l'écart qu'il existe entre la plupart des salariés. Les écarts par exemple d'un facteur 148 entre patrons et employés dans certaines grandes entreprises (cf. par exemple Le Monde du 18 août), s'ils constituent une violence symbolique insoutenable, n'en reste pas moins hors d'atteinte et donc inenvisageable pour le commun des mortels que nous sommes, et c'est tant mieux.

yG

Par yG, le 30/09/2015 à 11h29 ( modifié le 30/09/2015 à 11h31 )

@judith
Le revenu de base est un capital de base versé dès la naissance jusqu'à la mort sans aucune contrepartie et sans condition, contrairement au salaire de base qui n'est versé que qu'à partir de 18 ans. Déjà ici on a une condition qui est posée.
Ensuite le salaire à vie ne garantit pas d'égalité entre personne puisqu'il est fonction d'une échelle de qualification qui compterait 4 niveaux de qualification ? Différencier ainsi les hommes revient à les différencier selon leur appartenance à l'appareil de production marchande, élément constitutif du capital.
Contrairement à ce que vous affirmez, le revenu de base n'est en rien aliénable, puisque nous serions libre d'aller travailler ou pas, et que le revenu de base porte en lui les germes d'un bien-être général dans le respect de la nature et des autres êtres humains. De même, il n'est aucunement financé par une taxation prélevée sur la production capitaliste, puisque le mode de financement ou plutôt les modes de financement ne sont pas encore étayés, les discussions actuelles sont d'ailleurs assez vives sur ce sujet.
Mais je vais conclure sur une note positive, il y a plus de points communs entre le salaire à vie et le revenu de base qu'entre un socialiste d'aujourd'hui et d'hier.

Par Rackim, le 29/09/2015 à 18h38

Merci beaucoup.

Tout cela donne une autre portée à l'offensive actuelle sur la législation du travail, et sa déclinaison locale sur le statut des fonctionnaires. Il s'agit bien sur d'une "modernisation", d'une "adaptation au monde globalisé", de "la fin des privilèges" ... mais ça ressemble fort à une régression sociale majeure ; et encore plus lorsque vu avec la perspective de Bernard Friot. Si les quelques progrès anticapitalistes "déjà là" préfigurent ce vers quoi nous souhaitons tendre, il est plus que crucial de nous battre pour les conserver - puis les étendre.

Par MSC, le 28/09/2015 à 17h33

@Ginko : cela peut se faire à l'échelle d'un pays, mais suppose de très fortes solidarités internationales (car bien sûr le capital fera tout pour "punir" une telle échappée hors de son emprise). Je vous renvoie au livre de Friot, notamment son dernier chapitre : "Quelle démarche concrète ?".

Par Judith, le 28/09/2015 à 14h14

@Eeleria : soit vous n'avez pas vu l'entretien, soit vous ne l'avez pas compris ! Le salaire ne maintient pas la subordination ni l'aliénation puisqu'il n'y a aucune relation de dépendance vis-à-vis de l'employeur (lequel disparaît purement et simplement du modèle) : le salaire est perçu en toute circonstance, versé par la caisse des salaires, qui reconnaît chacun comme producteur, de manière inconditionnelle. Le revenu, en revanche, vous est versé comme sujet de besoins (et non comme producteur de valeur) ; il vous situe comme consommateur de marchandises (que le capitalisme est bien content de pouvoir écouler) ; il est financé par une taxation prélevée sur la production capitaliste (qui est donc parfaitement maintenue, ni contestée, ni subvertie). Et pour tous ceux qui sont dans l'emploi, ils continuent d'être aliénés à l'employeur, qui continue de jouer un rôle central dans le modèle économique. C'est l'une des raisons pour lesquelles Friot parle du revenu de base comme "roue de secours du capitalisme".

Par Judith, le 26/09/2015 à 13h05

Salaire universel ou revenu universel ?
Le débat est ouvert, sachant que les tenants du revenu conteste fortement les tenants du salaire. Et pour une juste raison : maintenir le salariat, c'est maintenir une forme de subordination et d'aliénation.

Par Rackim, le 25/09/2015 à 17h40

Retraité bénéficiant d'un salaire à vie, je travaille depuis des semaines, bloc note à portée de stylo, et pour être capable de l'expliquer à d'autres, à l'assimilation aussi complète que possible des travaux de Bernard Friot. Livres, nombreuses vidéos disponibles sur www.reseau-salariat.info dont un super débat Friot-Lordon. Lordon, justement, la lecture des deux n'est-elle pas complémentaire : par quels affects supérieurs, ceux du consumérisme capitaliste pourraient-ils être contrecarrés ? Eh bien peut-être ceux-là justement : salaire à vie, suppression du marché de l'emploi, propriété d'usage des entreprises, fin de la dictature du temps court...
Perso, je suis convaincu que c'est ça, l'avenir. C'est là-dessus qu'il faut bosser. Mais alors oui, y-a du boulot ! Quand on voit comment les syndicats, quels qu'ils soient, sont à la rue et jouent dans la cour de l'adversaire, et que même dans les partis de gauche ( et quand je dis de gauche, c'est de gauche, hein, tout le monde voit de qui je ne parle pas ) on en est encore à la taxation du capital ! Je ne verrai pas l'avènement de cette société de mon vivant, et pourtant normalement, inch'Allah, il me reste quelques décennies. Mais bon ! comme le petit colibri, je fais ma part !
Judith, vous êtes formidable ! Chacune de vos émission est un régal ! Merci d'exister.

Par Dom82160, le 24/09/2015 à 17h52 ( modifié le 24/09/2015 à 17h53 )

Tant il vrai qu'on n'a de réponses aux questions que si on les posent bien. Judith a ce talent qui nous fait désirer celui de Bernard (le cistercien!) même si conscient de la longue durée, nous devinons qu'il envisage un futur qui ne sera possible que lorsque le vieux monde se sera autodétruit. La consolation étant qu'il semble accélérer depuis quelques années. Pour le coup, au moins un capitaliste aura eu raison: Schumpeter.
NB. Il n'est peut-être pas d'usage de féliciter ouvertement mais tant pis, je m'en passe. Sans Judith j'aurais sans doute moins bien accroché. Disant cela je pense bien sûr à d'autres intervenantes.

Par marc gébelin, le 23/09/2015 à 23h44

Merci et bravo, Judith (comme toujours !). Formidable émission avec un Bernard Friot encore plus captivant que dans tout ce qu'on a déjà pu voir.

Par Totorugo, le 23/09/2015 à 20h07

Avant de digérer tout cela et l'accepter sans réserves, posons que la pensée de Friot est stimulante mais comme toutes les idées, il faut la questionner. Comment, par exemple, articuler cette ambition révolutionnaire, différente du "grand soir", avec le développement exponentiel de la technologie ? Nous sommes en train de vivre une véritable rupture technologique avec Internet et le numérique qui explose littéralement tous les modèles économiques. C'est un fait majeur qui doit être pourtant analysé et intégré à une "révolution" sociale et politique. Yuval Noah Harari, affirme dans "Brève histoire de l'humanité" que nous ne sommes qu'aux prémisses d'un changement radical de paradigme et que d'ici quelques décennies, il y aura peut-être plus de différences entre nous et Néanderthal que l'être humain actuel avec un futur être humain, transformé profondément une collaboration avec des robots et ce que deviendra Internet. Jacques Ellul affirmait déjà (en 1987) que le fait technique évoluait trop vite pour être pensé. Que dirait-il aujourd'hui ? Pour rejoindre Friot, une chose parait très probable, dans un futur plus ou moins proche, c'est que le valeur travail n'aura que très lointains rapports avec aujourd'hui.

Par Catala69, le 23/09/2015 à 13h41

Bonne idée cet entretien! Mon abonnement s'étant terminé fin juin, l'été arrivant... j'avais un peu trainé pour me réabonné, mais quand j'ai vu ça je me suis réabonné très vite!
Merci à tout l'équipe aussi, je n'ai vu que de bonnes émissions, à l'exception de certaines comme celle-ci qui est excellente!

Par Pierre Robine, le 22/09/2015 à 16h41

Un penseur magnifique et une intervieweuse d'un niveau d'exigence rarissime (l'adjectif est de Bernard Friot, mais j'ai moi-même pensé cela dès les premières minutes de l'entretien et la suite ne m'a jamais déçu). Bravo, bravo, et encore bravo: cette émission est une mine que je vais ré-écouter.
Yves Guiard

Par Yves Guiard, le 21/09/2015 à 16h39

C est J.L Melenchon qui,du temps où il était ministre de l enseignement professionnel sous Jospin,a fait passer cette loi très importante pour grand nombre d ouvriers : la loi sur la validation des acquis de l expérience...
Excellente émission !!!
Je connaissait Friot depuis son passage dans Arret sur images..
Merci Judith

Par LARDACH, le 21/09/2015 à 12h28

Merci pour cet excellent interview et contenu. Je suis lecteur de B. Friot et membre de Réseau Salariat qui ne se sent pas volé de ses 3 euros. ;)

Par Philippe Leclerc, le 21/09/2015 à 00h32 ( modifié le 21/09/2015 à 00h32 )

Excellent ! Merci à toute l"équipe et bien sûr à Judith qui est parfaite ! Je souscris au commentaire de Spawn ; le board chiffré était très utile !

Pour la conférence gesticulée de Bernard Friot aux cotés de Franck Lepage, c"est par ici ;
https://www.youtube.com/watch?v=72q58YshIc0

Par Lycendre, le 20/09/2015 à 23h58

Oui, très intéressant et jolie perspective à très long terme, le temps que nous changions nos cerveaux reptiliens de tout ce qui nous a lourdement façonnés. Y'a du boulot.

Par Annie HUET, le 20/09/2015 à 17h31

Bernard Friot est passionnant comme d'habitude et Judith aussi: votre enthousiasme est contagieux et c'est une arme de résistance si précieuse. Merci.
L'échange aurait pu rebondir sur la proposition de Lordon (encore une analogie!) captée ici même: "L'Etat c’est nous". On sent fortement que le travail de B.Friot amène à repenser en profondeur l'Etat tel que nous le connaissons; mais on tourne un peu autour sans jamais y entrer franchement. Comment seraient gérées les caisses de salaires et d'investissement? C'est ma petite frustration personnelle, mais tout va bien: il y a mille autres idées abordées qui m'ont permis de la surmonter!! ;)

Par Ali Naldy, le 20/09/2015 à 17h15

Très heureux!

Par Guillaume TARASSE-SOPHRONE, le 19/09/2015 à 23h36

@damien Astier : hé hé hé… Je suis dans l'écriture de mon prochain spectacle (sur la monnaie, la dette) ; il y a fort à parier que l'acte III ( "demain") soit nourri par cette décisive lecture ;-) !

Par Judith, le 19/09/2015 à 23h02

formidable entretien, qui permet l'initiation au bouquin de B. Friot, ou son complement d'explication apres lecture.
A ne pas manquer : reseau-salariat.info qui centralise les videos et entretiens des tenants et militants de ce modele de société.
Merci Judith, on a l'impression de revivre "Capitalisme, desir et servitude" il y a qque temps en voyant ton engouement et l'opération de conversion du regard. A quand l'adaptation théatrale ? ;)

Par damien Astier, le 19/09/2015 à 22h56

J'admets que la première fois que j'ai entendu B.Friot, c'était à Ce soir ou jamais, je l'avais trouvé désagréable et maladroit. Non pas que les débats enflammés me soit inconcevables, au contraire j’apprécie la conflictualité, mais je n'avais rien... mais alors pigé du tout à son truc de salaire universel au milieu de la cohue. Il m'en était ressorti l'impression d'avoir vu un dinosaure gauchiste dans un magasin de porcelaine, bref c'était naze. Et là, Judith comme d'habitude vous faites tout parfaitement et j'accroche, que dis-je j’adhère ! Reste des interrogations notamment sur la question de la valeur économique mais le livre comblera tout cela.

A propos de valeur économique, mais pas que, Hors-série avait invité André Orléan pour parler de l'université mais ce serait dommage de passer à coté de son livre "l'empire de la valeur" qui m'avait beaucoup marqué en tant qu'il redéfini complétement nos habitudes de penser l'économie et le monde. Y'a des livres comme ça...

Par Paul Balmet, le 19/09/2015 à 22h41

Un entretien essentiel, qui communique beaucoup d'énergie et d'outil pour penser et lutter. Mention spéciale pour le résolu "non, non et non" prononcé à 1 heure 19 et la comparaison des retraités et des femmes au foyer qui s'en suit. Merci à toute l'équipe de Hors-Série.

Par Alexandra, le 19/09/2015 à 21h38 ( modifié le 19/09/2015 à 21h40 )

merci à Bernard Friot,à voir : http://revenudebase.info/

demain Anicet Le Pors ?? lui qui a permis l'élargissement de la fonction publique

« La fonction publique du XXI° siècle » – Bercy, Place des Arts -15 septembre 2015
Pourquoi ce livre maintenant ?

Parce que dans une situation de « pertes de repères », de métamorphose, de crise, d’affaissement du débat d’idées, il convient de stimuler la discussion sur l’intérêt général, le service public, la fonction publique.

A l’inverse du « ici et maintenant » auquel invite le libéralisme et du repli sur soi, il faut placer cette réflexion dans une perspective historique.

C’est aussi l’occasion de revenir sur les choix qui ont présidé à l’élaboration du statut et de s’interroger sur la validité de ces choix 30 ans plus tard....
http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/2015/09/18/la-fonction-publique-du-xxi-siecle-bercy-place-des-arts-15-septembre-2015/

Par morvandiaux, le 19/09/2015 à 18h13

Merci Judith pour cette superbe émission et j'ai adoré pouvoir rentrer dans les détails conceptuels et de mise en pratique de la proposition de B. Friot. L'enrichissement textuel sur la vidéo pendant l'explication de Friot (à partir de 01:05:00) sur la formation d'un prix est une initiative géniale à mon sens car permet de comprendre et mieux intégrer le propos.

Je cherche encore comment rendre plus utile pour moi (et pour d'autres, à visée pédagogique et de diffusion) le contenu des entretiens de Hors Série. Pour l'instant la prise de notes personnelle est une ébauche mais si d'autres sur ce forum ont des outils simples pour enrichir la vidéo, je suis preneur.

Exemples : videonot.es (qui fonctionne à moitié en récupérant le lien vimeo sur la page de la vidéo), Lignes de temps etc...

Par Spawn, le 19/09/2015 à 16h49 ( modifié le 19/09/2015 à 17h10 )