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commentaire(s) publié(s) par Lefayot

33 commentaires postés

08/11/2014 - Dans le Texte - Le principe démocratie

Bonne interview et dans le principe, je serais d'accord à 99% avec Ogier, sauf que ... Il y a toujours un sauf que ... En tant que sociologue, Ogier a tendance à se focaliser sur les questions sociétales. Par exemple, on peut lui faire remarquer que mai 68 n'a changé la donne que du point de vue sociétal (dernier en date : Mariage pour tous), mais n'a changé en rien les structures de pouvoir. 10 ans après la constitution de 1958, on n'y a pas touché et 50 ans après, on y est encore. En résumé (et en étant méchant) : on veut bien laisser les gens jouer dans le bac à sable mais pour ce qui est des questions sérieuses, touche pas au grisbi. On pourrait d'ailleurs appeler Michéa à la rescousse sur ce point et faire remarquer que les réformes sociétales post-68 étant parfaitement compatibles avec l'ordre politico-économique, il est loisible de laisser un peu de vapeur s'échapper de la cocotte. Ce qui est amusant aussi, c'est que finalement, sa position est très proche de celle des libertariens américains les plus "durs".
Ce qui nous amène au second point : malgré la remarque de Judith, Ogier (qui est un sociologue et donc un "aristocrate" qui SAIT - un aristocrate caché derrière sa soit-disante neutralité, un aristocrate au second degré en quelque sorte), prétend qu'il n'y a pas de revendications économiques de la part des mouvement en question. Franchement, j'ai un peu du mal à croire que, du fait de son nom même, "Occupy Wall Street" n'ait pas des revendications économiques. J'ai même tendance à penser que c'est sa revendication première. Et c'est là que le bât blesse : même en admettant que localement (dans un pays), un des ces mouvements puisse, par exemple, changer la constitution (et déjà cela présente des difficultés énormes), on ne voit pas en quoi cela changerait grand chose à la situation concrète des gens pour des raisons économiques évidentes (surtout si le dit pays fait partie de l'UE, par exemple).
Je finis par me dire que la position d'Ogier est totalement irénique et devient une sorte de taxinomie d'entomologiste du CNRS des divers "alters" qui, sur le fond, n'y croit pas vraiment ou plutôt ne se demande pas si quelque chose peut advenir au delà des ballons de baudruche qui se dégonflent tout de même avec une belle régularité (de plus, la moindre des honnêtetés serait de différencier les mouvements nés d'une confrontation face à une dictature ou semi-dictature - printemps arabes par ex. - et ceux qui oeuvrent dans des démocraties de droit - les premiers n'ayant de chance que de déboucher au mieux sur les régimes politiques des seconds).
Reste la version pessimiste : celle du simulacre à la Baudrillard. En substance, "Occupy Wall Street" (et d'autres) s'est mis en scène en train de faire croire qu'il pouvait occuper Wall Street et naturellement n'en a rien fait. Ce pourrait être vu comme de l'entertainment, un happening géant (avec accord tacite du pouvoir, assez peu répressif, d'ailleurs), qui aurait autant d'incidence politique que la techno-parade, disons.
Mais, comme Augier, je parie plutôt sur la dynamique et l'optimisme, mais en bémolisant très fortement : c'est pas pour demain ...

posté le 10/11/2014 à 23h34 ( modifié le 10/11/2014 à 23h39 )

01/11/2014 - Dans Le Film - L'œil qui programme

@Kyle Butler : Je ne pense pas qu'on puisse démontrer/prouver que Tartempion est (ou pas) un grand artiste. Ca oblige au final à en venir soit à la subjectivité, soit aux critères esthétiques (et les deux en général), et ça ne permet pas de démontrer quoi que ce soit. Sinon l'existence de référents panthéonisés à une certaine époque par certaines personnes. Mais même cela ne permet pas de démontrer que Tartempion est mauvais ou pas. On n'est pas en physique : on en démontre pas que Tartempion est "vrai" ou pas. On ne peut qu'avancer des arguments, qui sont ce qu'ils sont : des choix, des gouts, des sensibilités. Pour bien faire, il faudrait idéalement inviter à chaque fois deux personnes avec des gouts différents, ce qui serait assez difficile à gérer (et peut-être impossible dans certains cas).
Ce qui est sûr (et c'est le cas pour tout HS à un degré moindre), c'est qu'inviter des gens avec lesquels on est d'accord a priori (à l'exception notable de Jullier) n'apporte pas grand chose, sinon renforcer le biais de confirmation et fidéliser un public de bénis-oui-oui (on a déjà quelques beaux spécimens). Sur un site censé comporter de vrais morceaux de critique dedans, c'est paradoxal et rapidement lassant. De la même façon que Radio-Courtoisie évite d'inviter de dangereux gauchistes, HS invite des personnalités HS-compliant (HS-compliant dont je qualifierais l'idéologie de gauche-Téléramesque si j'étais méchant). Donc, ça ronronne, la stimulation des neurones est faible, on ne risque pas d'être bousculé dans ses convictions et on s'emmerde un peu au final.

posté le 03/11/2014 à 00h28 ( modifié le 03/11/2014 à 00h36 )

01/11/2014 - Dans Le Film - L'œil qui programme

Emission assez laborieuse du fait que Murielle semble chercher auprès d'une "autorité" des justifications à ses présupposés esthético-éthiques ... En tout cas, pour l'opposition Jullier/Rauger, c'est raté : Rauger ne cesse de dire qu'il partage nombre d'assertions de Jullier, répète que le cinéma est un art impur c.a.d que tout film est AUSSI un produit commercial (sauf cas exceptionnel) et souligne que des blockbusters peuvent être de bons, voire de grands films. Il parle très bien de la cinéphilie comme phénomène de bandes donc de gens qui ont leurs propres critères esthétiques et leurs propres référents (quitte à s'écharper avec des représentants d'autres bandes), ce qui contredit en soi l'idée même d'UNE cinéphilie surplombante.
Enfin, il ne faudrait tout de même ne pas oublier que Rauger est l'organisateur (un organisateur enthousiaste) des soirées cinéma-bis à la cinémathèque qui projette des films de gens comme Deodato, voire Mattei quand il n'invite pas pour les projections des zédeux comme Jess Franco qui ont systématiquement droit à des standing ovations (et lui n'est pas le dernier à applaudir, loin s'en faut).
Alors, pour essayer de trouver l'idée platonicienne du film ou de la cinéphilie, il faudra repasser. De toute façon, c'est inutile, car ça n'existe pas (ce que dit d'ailleurs explicitement Rauger).

posté le 01/11/2014 à 22h35 ( modifié le 01/11/2014 à 22h37 )

25/10/2014 - Aux Sources - Les Etats désunis

@cyrilkenyatta : Je vais vous répondre vite fait car je ne pense pas que les instances dirigeantes de HS apprécient qu'on pollue leurs forums avec des dialogues point-to-point :) Effectivement, je n'avais pas totalement fini mon message : je voulais ajouter que la langue commune est "pratique" ; elle permet d'affirmer le caractère d'appartenance, le redouble et plus simplement le rend possible. Ok, la Belgique est catastrophique. Mais la Suisse (3 langues, quand même) ? Ca relativise tout de suite (puisque ce multilinguisme est valide dans le temps).
Ceci étant, je suis d'accord avec vous, une Europe avec plus de 20 langues en usage est une aberration, ne fut-ce qu'au niveau de la masse de documents à produire à Bruxelles et ailleurs. Je vais peut-être vous choquer, mais je pense qu'on aurait du dès le départ n'utiliser que l'anglais comme langue à Bruxelles et obliger les habitants de l'EU à apprendre cette langue (l'anglais). Inutile de dire qu'une idée pareille - que je n'ai d'ailleurs pas inventée - aurait déclenché un tollé dans notre beau pays qui ne semble pas savoir qu'il est petit et que l'empire est perdu depuis 1962. Bref, maintenant que chacun sait que je suis une taupe de l'OTAN et de la NSA :), je peux continuer : si la culture est le reflet d'une langue (et inversement), il est possible que par ce biais se forge une culture/identité commune. A long terme, bien sur, sur 10, 20 générations, voire plus ... L'idée sous-tendant cela, est qu'une culture/identité n'est pas une donnée fixe, mais évolue dans le temps ... Il est bien évident qu'une proposition aussi hétérodoxe n'a jamais été envisagée, il s'agissait de ne pas heurter les chauvinismes locaux de façon à pouvoir faire passer la pilule de la BCE (entre autres).

posté le 25/10/2014 à 21h59

25/10/2014 - Aux Sources - Les Etats désunis

@cyrilkenyatta : Oui, c'est ce que je veux dire : la langue ne définit pas un peuple (il faudra m'excuser si je ne cite pas mes sources, mais j'ai la mémoire comme une passoire). D'une part, trivialement, les Suisses Romands et les Wallons parlent français sans que ça en fasse des français. D'autre part, jusqu'à une date avancée du XXème siècle, une partie non négligeable de la population ne parlait pas le français (en particulier hors zone de langue d'oï). C'est l'éducation obligatoire fin XIXème qui a inculqué le français à la population toute entière en théorie (et la télévision a enfoncé le dernier clou en faisant du français LA langue en France). C'est une décision politique en non pas naturelle (comme l'Ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 a fait du français la langue des documents officiels). Bien sur, il faut moduler cela : antérieurement, le français devait servir de lingua franca entre les différents patois et était donc usité. Mais ce n'était pas la langue maternelle, en particulier en zone de langue d'oc. Il faut remarquer que la création de la nation comme mythe se fait grosso-modo à la même époque (milieu du XIXeme siècle) que l'obligation du français comme langue unique et ce n'est pas un hasard.
Enfin, que penser des pays multi-lingues, comme la Suisse (bon exemple) ou la Belgique (exemple calamiteux) ?

posté le 25/10/2014 à 20h33

25/10/2014 - Aux Sources - Les Etats désunis

Une bonne émission qui a juste comme inconvénient de donner la parole à des gens dont les motivations sont, sinon troubles, du moins non explicitées, ce qui rend leur discours fastidieux (j'avoue avoir eu du mal à regarder jusqu'à la fin), malgré les interventions de Maja pour essayer de casser le préchi-précha ronronnant de Delaume.
Le problème avec les souverainistes, c'est qu'il y a toujours un point aveugle dans leur réflexion : Ils posent comme allant de soit que Démocratie = Souveraineté populaire = Etat = Nation. Et par conséquent que la Nation va de soit et est d'une certaine manière une donnée naturelle. Or, il me semble qu'il a été démontré depuis un bon demi-siècle, que la nation est une pure construction idéologique, un mythe politique forgé au cours des siècles (sauf à se rabattre sur une définition ethniciste et/ou linguistique qui ne tient pas plus la rampe). Dans ces conditions, il est bien évident, que toute autre organisation est impossible, puisque les peuples (autre mythe politique) sont (très) différents : il faut donc fonder une structure imperialo-technocratique pour régenter des gens si incroyablement et "naturellement" différents. Quand à créer un nouveau pays, c'est impossible pour la même raison. Bref, une fois ce présupposé explicité, on s'enferme dans un raisonnement circulaire/tautologique qui rend d'ailleurs leur lecture si fastidieuse.
Taper sur l'Europe aux mains des salopards technocrates bruxellois est devenu un exercice facile, qui induirait comme seule solution qu'une dissolution de l'EU pour que chaque pays retrouve les coudées franches et puisse ainsi combler le déficit démocratique. Vaste délire ... Comme Maja a tenté de le faire remarquer, on peut se demander en quoi et pourquoi un régime franco-français serait plus démocratique et moins technocratique. On peut penser que non : un système oligarchique national n'est pas moins oligarchique qu'un système oligarchique supra-national. Pareil sur le plan économique, sur le fond : on peut même se demander si les politiciens locaux ne se servent pas de l'excuse de la méchante Bruxelles pour pouvoir appliquer une politique ultra-libérale qu'ils auraient de toute façon appliquée au niveau national du fait du changement de la donne économique au niveau mondial. Disons que l'UE ne fait qu'aggraver (qu'exacerber, même, soyons fous) des dérives déjà existantes au niveau local
Quant à la germanophobie de plus en plus assumée, elle est puante, et il y a tout lieu de penser que si la France était le pays le plus prospère de l'UE, elle n'existerait pas et que les réticences face à l'EU seraient bien moins fortes, voire inexistantes.
Ceci étant, on est bien d'accord que l'EU telle qu'elle existe est une monstruosité, Delaume donne quelques arguments "objectifs" pour expliquer pourquoi, mais franchement, j'ai l'impression qu'on se trompe de débat (sans avoir de réponse d'ailleurs pour ma part).

posté le 25/10/2014 à 19h30 ( modifié le 25/10/2014 à 19h34 )

18/10/2014 - Aux Ressources - Les chercheurs entre primes et déprime

Très bonne émission, mais effectivement très déprimante. On a là un exemple du capitalisme à la française qui réussit le tour de force de cumuler les tares du modèle anglo-saxon (concurrence contre-productive et précarisation) et celles du modèle étatique (multiplication ubuesque des instances de tutelle). Système bâtard qui au final débouchera sur la création/augmentation des frais de scolarité (en choisissant évidemment le pire modèle) tout en assurant le plus mauvais rendement possible de l'institution. A noter que cela se retrouve - à un degré moindre - dans le secteur privé où certaines PME tentent de "boucler leur fin de mois" en proposant à l'ANVAR des projets inutiles et/ou non pertinents et/ou obsolètes.

posté le 24/10/2014 à 00h19

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@cyrilkenyatta : En fait, je ne pense pas que Jullier manque de pédagogie, mais est tout simplement poli. Ayant compris l'incompatibilité des deux positions, il préfère probablement ne pas être trop mordant et laisser dire. C'est particulièrement net dans les passages ayant trait aux notions de pouvoir médiatique, à la reproduction de la critique orthodoxe, bref à ce qui a été - faussement - qualifié de "à la Bourdieu" ; il hausse (discrètement et intérieurement) les épaules et passe à autre chose sans quoi il aurait été obligé de donner dans l'attaque ad hominem (envers Murielle, en l'occurrence).

posté le 07/10/2014 à 13h11

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@cyrilkenyatta : tout à fait. Ce qui montre à quel point l'incompréhension est totale entre Murielle et Jullier (ou plus exactement l'incompréhensible qu'est Jullier pour Murielle). A la question "Rossellini ou Jeunet ? " à présenter aux lycéens, rien ne prouve qu'il aurait donné "Rossellini" comme réponse. Ou en tout cas, il n'aurait pas considéré "Jeunet" comme "absurde" a priori. Il aurait pu considérer que Jeunet correspondait plus à la tranche d'âge (par exemple) ou considérer que l'importance historique imposait "Rossellini". Mais en tout cas, la question, dans son cas, pouvait au moins se poser ... Ou si le choix se posait entre "Rome ville ouverte" ou "Rio Bravo", quelle serait la "bonne" réponse ?

posté le 05/10/2014 à 23h04

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@Totorugo
vous avez en partie raison : un des effets de bord de l'ultra-libéralisme, c'est qu'il écrase au passage les institutions poussiéreuses et les valeurs obsolètes (ce que n'ont jamais compris les vieux cons du Figaro). Si le client est roi, il l'est aussi en matière esthétique. Si le client est roi, il n'y a plus de roi, et nul n'a le droit de dire aux autres (et à leur place) "Ceci est bon, cela ne l'est pas". Bien sûr, tant qu'il y aura de l'argent pour cela, on pourra faire semblant de conserver une hiérarchie, avec une cinémathèque, et des programmes pour lycéens qui subiront le diktat des chefs-d'oeuvre, comme je l'ai subi en matière de littérature au lycée et dont je me suis aperçu plus tard qu'elle ne valait pas grand chose, cette hiérarchie (en littérature). Personnellement, j'attends toujours qu'on me montre en quoi "La vie d'Adèle" est un meilleur film que "Cannibal Holocaust" (sans rire, en plus). Parce que des critères objectifs, il n'y en a pas. Ou à la rigueur, ce pourrait être des critères formels, domaine qu'évite la critique orthodoxe pour ne pas se trouver contrainte au seppuku. Les seuls critères qui restent, c'est le panthéon. Et comme le fait remarquer Jullier, le panthéon évolue, et il évolue d'ailleurs de plus en plus vite.
D'ailleurs Marx l'avait bien dit : le capitalisme a au moins le mérite d'éradiquer les restes du féodalisme (je simplifie à mort, évidemment). De même pour l'ultra-libéralisme, ce croque-mitaine pour temps de crise. Et il ne s'agit pas que de provocation : il n'existe pas de phénomène n'ayant que des qualités, il n'en existe pas non plus n'ayant que des désavantages.
Sans compter que d'un point de vue esthétique en général, on peut se demander s'il peut encore exister des critères esthétiques, un siècle après Dada et Duchamp (en fait, je pense que oui, mais c'est un peu plus compliqué que ça et on ne peut pas faire comme si rien n'avait changé depuis 1850).
Je vous ai fait une réponse à la hache, volontairement, entre autre parce que je trouve malhonnête intellectuellement d'invoquer le méchant marché comme droit à l'existence de films d'un académisme atterrant. Pour prendre un exemple : je déteste Hitchcock, que je trouve un peu facile et bateleur, et je ne vois pas bien pourquoi je devrais le trouver bon. Après tout, je m'estime meilleur critique que 99% de la population et que 90% des critiques. Je m'estime, ai-je dit, parce que, franchement, je ne vois pas comment mesurer cela.

posté le 05/10/2014 à 22h11 ( modifié le 05/10/2014 à 22h48 )

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@cyrilkenyatta : c'est à elle de répondre à la question. Je pense que comme Jullier insiste sur les instances d'habilitation, sur la distinction (même s'il n'emploie pas le terme), sur les déterminations sociales, etc ... je présume qu'elle a supposé que Jullier était un "disciple" de Bourdieu ...

posté le 05/10/2014 à 21h07

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

Quant à savoir pourquoi Jullier refuse la caution de Bourdieu :

« Parce que les pratiques les plus nobles et les plus rares leur sont interdites, les cadres subalternes et les cadres moyens peuvent trouver dans la dévotion photographique, esthétisme du pauvre, comme dans toutes les pratiques culturelles de second ordre, qu'il s'agisse de la lecture de revues de vulgarisation, Historia ou Science et vie, ou de l'érudition cinématographique un moyen à leur portée de s'affirmer comme différents. Parce qu'elle ne se détermine que négativement, l'esthétique apophatique des dévots reste déterminée, dans le choix de ses objets ou dans la manière de les saisir, par l'esthétique populaire qu'elle nie.» (Un art moyen)

Ce qui tendrait à prouver que pour Bourdieu la hiérarchie esthétique existe (ici entre les arts, mais probablement aussi au sein d'un même art), et on comprend mieux pourquoi Jullien ne se réclame pas de lui. Mais ce serait à un spécialiste de Bourdieu de répondre à la question ...

posté le 05/10/2014 à 19h56

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@cyrilkenyatta : cette histoire de "je parle en mon nom propre" est d'autant plus limite qu'elle met sous le boisseau l'idée même de domination symbolique. Quand un critique d'un journal de référence (disons Le Monde - encore qu'en matière de cinéma, ce ne soit pas le meilleur exemple) donne son avis, ce n'est pas évidemment la même chose que quand un blogueur lambda le fait (même si ses arguments peuvent être bien plus pertinents). Lui-même (le critique du Monde) sait qu'il écrit dans l'organe de référence, qu'il est reconnu de ce fait comme détenteur d'une opinion légitime, en tout cas bien plus légitime qu'une autre (il en est d'ailleurs d'autant plus conscient qu'il n'est pas arrivé à ce poste par hasard).
Autant je pense que le "nous" est effectivement une formule de style, un conformisme littéraire, autant je n'arrive pas à avoir la naïveté de penser d'une part que l'émetteur ne sait pas depuis quel surplomb il parle et que d'autre part tous les récepteurs arrivent d'un coup à relativiser, d'autant que l'existence même d'un organe de référence suppose un minimum de conformisme, si ce n'est de servitude volontaire. Nous ne sommes jamais dans le schéma idéal d'une personne donnant son avis en son nom propre à d'autres personnes qui feraient la part des choses dans une pure relation d'égalité.

posté le 05/10/2014 à 19h13

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

Pour élargir un peu le débat, il me semble qu'au delà du cinéma, l'appréhension esthétique semble se diviser (en gros) en deux camps :

* Les kantiens, pour qui ils existent des critères (esthétiques) quasi-objectifs, hors-monde, de toute éternité.
* Les autres, plus pragmatiques, qui pourraient reprendre la définition de Dickie, ce qui me semble être le cas de Jullier (dans le champ du cinéma).

[Pour Dickie], Une oeuvre d'art est :

- un artefact
- un artefact auquel une société ou un sous-groupe d'une société a conféré le statut de candidat à l'appréciation

Dans cette définition volontairement et apparemment simpliste, transparait évidemment tout l'arbitraire et - pour dire les choses crûment - tout la part de pouvoir, puisqu'existe un ou des groupes (dont on peut interroger la légitimité) décidant de ce qui entre (ou pas) dans la catégorie "oeuvre d'art".

Les positions sont, il va sans dire, irréconciliables. On peut bien évidemment se demander comment on peut kantien au XXIème siècle :), mais c'est un autre débat qui nous entrainerait trop loin.

posté le 05/10/2014 à 13h59 ( modifié le 05/10/2014 à 14h12 )

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

@Al1 : je comprends votre agacement, et effectivement, Murielle semble agie par une fausse conscience de classe qui lui fait raconter n'importe quoi pour se justifier, à commencer par sa profession (qui, vue de l'extérieur semble impossible à obtenir par la chance seule). Mais les hasards de la vie ont fait que ma compagne est de la même façon totalement rétive à une approche, disons statistique/sociologique de la réalité et qu'elle ne peut l'appréhender que sur le mode chance/quand-on-veut-on-peut. Il est possible qu'on soit en présence de caractères inconciliables (au sens de La Bruyère). Une absolution est donc possible pour tout le monde :) En tout cas, on peut pas reprocher à Murielle de manquer de courage en ayant invité un des ses possibles bourreaux :)
Pour Russ Meyer, je reste dubitatif...

posté le 05/10/2014 à 12h45 ( modifié le 05/10/2014 à 13h44 )

04/10/2014 - Dans Le Film - Qu'est-ce qu'un bon film ?

Très bonne émission qui donne envie de discuter avec le bonhomme (plutôt d'ailleurs que de lire son/ses livre(s), mais c'est personnel). Par moment, du fait des positions de principes diamétralement opposées des deux intervenants, le dialogue semble être fait de deux discours juxtaposés et disjoints, ce qui n'aide pas à comprendre très exactement ce que soutient Jullier.
Ceci étant, il y a peut-être une limite à sa position ultra-relativiste : même dans un genre (ou sous-genre) donné, il est peut-être possible d'établir des hiérarchies, au moins sur le plan formel. Par exemple, si on prend un film poursuites/bastons/pin-ups, il y a bien mieux que Besson (toujours par exemple). J'aimerais bien avoir son avis sur le sujet, même si je suis d'accord à 90% avec lui (ce sont les 10% restants qui m'intéressent).

posté le 05/10/2014 à 00h01

27/09/2014 - Aux Sources - Pressions et expression

@Maja : Ah ben oui, tout de suite, là, ça devient un peu plus convaincant :) Là, il y a bien recontextualisation, et pas juste le gloubi-boulga de Bricmont durant l'interview, qui, je le rappelle, est seule en cause dans toute cette histoire. On va effectivement arrêter là (après tout, c'est juste 5-10 mn de l'interview). Je remarque juste qu'il faut gueuler comme un putois pour se voir accorder de vraies explications et pas juste des "couchez, les chiens !" distribués à la va-vite comme à autant de décérébrés. Il est comme ça le public maintenant : il estime être adulte et aime bien être traité comme tel :)

Merci donc pour ce long texte qui met les pendules à l'heure.

posté le 03/10/2014 à 09h54

27/09/2014 - Aux Sources - Pressions et expression

Alors on va dire les choses clairement. La réponse de Judith est totalement à côté de la plaque et par contraste, le texte de DS est, d'une puissance qui force le respect.

Mais commençons par l'implicite sous-jacent de la discussion : Judith est absolument persuadée qu'il y a bien un 2 poids/2 mesures et que le passage incriminé (celui du négationnisme supposé de B) en est la preuve. C'est comme ça, c'est gravé dans le marbre. Il ne s'agit donc pas de démontrer que DS a tort ou que B a raison, mais il s'agit de défendre coûte que coûte l'idée que le 2 poids/2 mesures existe et que B en donne la démonstration. Bref, cette histoire de négationnisme avec la chantilly de DS dessus est juste un prétexte. De toute façon, Judith, c'est elle le chef, alors elle a forcément raison, mais on y reviendra.

L'idée générale c'est :

Maja : Quand ces affirmations sont le fait d’historiens reconnus, orthodoxes, enfin, légitimes, voilà, ces opinions, en gros ce qu’on peut dire, ils ne sont jamais attaqués, ils ne sont jamais inquiétés (…)

Sauf que non. Reprenons les arguments de B un par un (c'est lourd, mais puisqu'il faut en passer par là) .

(B) "Vidal Naquet dit dans sa préface qu’il faut diviser certains nombres, certains chiffres, par un facteur de 4". Comme on ne sait pas de quels chiffres ils s'agit, ça pourrait être n'importe quoi et on ne voit pas pourquoi Vidal-Naquet devrait être inquiété. S'il ne l'est pas, ce n'est pas parce qu'il est "orthodoxe" mais qu'il n'y a tout simplement rien à lui reprocher (on ne sait même pas de quoi on parle).

(B) [Arno Mayer] dit que "les sources sur l’holocauste sont rares et peu sûres’; il dit qu’on n’a pas de déposition, que c’est basé sur des témoignages et des aveux, qu’il faut les examiner avec soin". Ce qui va suivre vaut également pour Poliakov. Pour bien situer le débat, il faut d'abord bien affirmer que n'importe quel ouvrage un peu sérieux sur le sujet commence peu ou prou par ces notes liminaires. Il n'existe effectivement pas de document signé par Hitler disant de construire des camps, d'y installer des chambres à gaz et de bruler les cadavres. Tout historien qui connait son sujet le dit. C'est le B-A-BA d'un bouquin sur l'holocauste. Et c'est même plus subtil que ça : en général les méthodes d'extermination ont été « inventées » par des sous-ordres avec plus ou moins l'aval de leur hiérarchie, en général oral, c'est là que ça devient complexe et subtil (qualité qui passe à des kilomètres au dessus de la tête de Bricmont). Donc si Mayer et Poliakov ont le « droit » de dire ça, ce n'est pas qu'ils sont orthodoxes mais parce que c'est une évidence dans le domaine.

(B) [Pressac] "95% du Zyclon B a été consacré à l’épouillage". Encore une évidence : le Zyklon B est un produit qui était produit bien avant la guerre et qui servait effectivement à la dératisation/dévermination des bâtiments, bateaux, etc … Comme on ne connait pas la masse de Zyklon B produite entre 1942 et 1944 et celle utilisée pour la solution finale, il est très probable que Pressac a raison. Toujours pas d'orthodoxie mais une évidence, reconnue comme telle.

On pourrait continuer comme ça, mais faites moi confiance, toutes les affirmations des soit-disants orthodoxes ne sont pas hétérodoxes, mais de simples évidences reconnues par la communauté des historiens. Je peux même apporter ma petite touche à l'édifice (de mémoire) : dans l'immédiat d'après guerre, un panneau fut apposé à l'entrée d'Auschwitz par les soviétiques comme quoi 14 millions de personnes y avait péri, ce qui est évidemment n'importe quoi. Si je ne vais pas être inquiété, est-ce parce que je suis orthodoxe, ou plutôt parce que c'est un fait reconnu ?

Et en face qui a-t-on ? Gollnisch dont B nous dit avec un flou artistique qu'il "dit essentiellement que les historiens doivent être libres". J'aime bien le « essentiellement » ... Curieux, quand même : après des citations censées être précises, un flou des plus étonnants (et des plus douteux), car j'ai un peu du mal à croire que Gollnisch n'ait été poursuivi que pour cela. Peut-être que oui, mais alors j'aurais bien aimé que B nous donne un exemple bien précis de la prose de Gollnisch.

Résumons-nous : d'un côté des « orthodoxes » qui énoncent des évidences et ne sont évidemment pas inquiétés et de l'autre un hétérodoxe dont on ne sait pas exactement ce qu'il a dit. Comme 2 poids/2 mesures, j'ai vu mieux …

Sans compter que orthodoxie mise à part, qu'oppose-t-on : des historiens spécialistes du domaine (encore que ça reste à vérifier en plus) et de l'autre un homme politique. De qui se moque-t-on ?

En résumé, j'espère que c'est bien clair maintenant, il n'y a aucune illustration du 2 poids/2 mesures , désolé, Judith.

Alors, maintenant élevons un peu le débat. Le plus agaçant dans cette histoire, c'est qu'un deux poids/2 mesures, il y en a bien un : quand des abonnés essaient de s'exprimer sur le sujet, on n'en tient pas compte, c'est un public, donc a priori infantilisé et les instances dirigeantes de HS ne se sentent pas obligées de publier une sorte de mise au point. Par contre, quand un personnage médiatiquement reconnu (DS ici) se fend d'un libellé (paternaliste, certes), alors là, c'est la croisade, c'est (justement) de liberté d'expression qu'il s'agit, ça ne rigole plus, il s'agit de répondre, un « vrai » intervenant a parlé. Bonjour la reproduction des schémas de domination symbolique (les savants contre les gueux, pour simplifier).

A force de crispation sur des positions a priori, de paternalisme un rien méprisant pour les cochons de payants, et d'absence de recul critique, HS va se retrouver avec un public de vrais-croyants, similaire en cela aux sites sur les Illuminati ou sur le 11/09 tourné en studio ... Ce sera dommage, mais j'ai l'impression que ça en prend le chemin ...





posté le 02/10/2014 à 01h27 ( modifié le 02/10/2014 à 01h56 )

27/09/2014 - Aux Sources - Pressions et expression

Merveilleuse république des media français .... DS vient donc de piquer une grosse colère à propos d'un passage finalement accessoire de l'interview (le négationnisme supposé de Bricmont), rappelant ainsi qui est le chef à la maison ... Avec commentaires indignés a l'avenant, comme par hasard ....
Si j'avais fait des remarques sur ce sujet (le négationnisme supposé de B), c'était plutôt pour donner un exemple de l'à peu près généralisé (pour ne pas dire le nawak) de l'argumentation de B en général. C'était juste particulièrement patent, d'autant que je connais bien le sujet et que c'était facile de le démonter (l'argumentaire, pas B).
Le problème d'inviter des gens comme B, ce n'est pas qu'ils soient "infréquentables" ou que ce soit mal en soi, mais que ce sont des vrais-croyants, et que toute discussion avec eux est inutile ou se résume à se voir asséner un petit catéchisme dont la puissance argumentative laisse un peu pantois. C'est une des limites de la "liberté d'expression" (avec plein de guillemets), qui n'a été traitée, si je ne me souviens bien, qu'en passant par Maja ...

posté le 01/10/2014 à 12h42 ( modifié le 01/10/2014 à 12h42 )

27/09/2014 - Aux Sources - Pressions et expression

@Judith : Sympa de me prendre pour un crétin, mais j'ai bien saisi que Bricmont parle du "2 poids/2 mesures". Le probleme, c'est que l'argumentaire de Bricmont (où il sort les fameuses "citations") est biaisé : les citations des gens "honorables" ne sont pas censurées parce qu'ils sont "honorables" mais parce qu'elles sont sorties de leur contexte ou faites par des gens dont ce n'est pas la spécialité, et donc, on n'y prête guère attention. Rien à voir avec un Faurisson qui utilise en gros les mêmes citations (et les développe) pour en faire un gloubi-boulga négationniste. D'ailleurs que Bricmont ne soit pas négationniste reste à démontrer (il n'allait évidemment pas prétendre le contraire) : sa façon d'ironiser sur des faits qui auraient du être certains depuis 30 ans est plus que douteuse. On va pas refaire le débat du négationnisme, il a déjà été fait (et je m'étonne qu'on soit toujours à utiliser ces arguments moisis pour défendre la "liberté d'expression"). Ce qui ne veut pas dire qu'il faille (juridiquement) condamner les négationnistes, puisqu'Hilberg (qui en connaissait un rayon sur le sujet) leur reconnaissait au moins un intérêt (celui d'obliger les historiens à être le plus précis possible).

posté le 30/09/2014 à 15h50

27/09/2014 - Aux Sources - Pressions et expression

Ouaip ... Je savais Bricmont assez pénible (depuis son bouquin avec Sokal), mais je viens de découvrir la facette paléo-trotskyste du personnage (au passage, on peut se demander ce que le poinçonné de Mexico aurait pensé de pareils disciples) : explications laborieuses, neuneux, limite infantiles où l'à peu près est érigé en doctrine. Rien que ses soit-disants arguments de personnalités inattaquables qui apporteraient de l'eau au moulin du négationnisme mériteraient en soi une analyse très serrée, parce qu'elles sont soit citées hors contexte soit énoncées par des gens dont ce n'est pas le domaine (accessoirement ça fait partie de l'attirail du parfait petit négationniste et c'est démonté depuis 20 ans). Mais passons ....
Mais en fait le vrai problème qui montre au passage que Hors-Série n'arrive pas mieux que les autres à s'extirper du champ journalistique et du buzz, c'est qu'à écouter l'émission, on a l'impression que la liberté d'expression se limite à la possibilité de tenir (ou non) des propos racistes, homophobes, sexistes, etc ... Or, il me semble que la liberté d'expression, ça ne se résume pas qu'à ça. C'est par exemple se retrouver au tribunal pour avoir sous-entendu que tel ou tel personnage médiatique est un imposteur ou un plagiaire (nombreux cas). C'est aussi la censure passive, l'info biaisée, ou plein d'autres choses. Ou se poser la question de savoir à quoi sert la liberté quand on a rien à dire ou des banalités (défaut d'expression). Bref, c'est un vaste sujet qui ne se résume pas à la question de savoir si Dieudonné à le droit ou non de faire des blagues antisémites. Et c'est vraiment pas Bricmont (un mec qui pige au Grand Soir, faut être sérieux !) qui va apporter des réponses ....

posté le 30/09/2014 à 13h31

13/09/2014 - Dans Le Mythe - Les Anges de la vengeance

@Judith : je comprends bien (et après tout si je suis pas content, je peux aller voir ailleurs), mais il me semble que quelque chose était vicié dans cet échange. Si je prends comme hypothèse : Moore n'est PAS un anar et les Anonymous ne sont PAS le futur de quoi que ce soit, mais de parfaits représentants de l'idéologie dominante (hypothèse hasardeuse, je le reconnais), il me semble que la discussion aurait pu prendre une toute autre tournure, plus incisive et plus féconde sur tous les plans, y compris politique, et les intervenants auraient été tout à fait à leur place dans ce schéma. Il me semble qu'en l'occurrence, on est parti de l'hypothèse (implicite) inverse, et effectivement, ce n'est pas le coeur de mes attentes, qui n'est pas un cours magistral (il y a de gros bouquins pour combler ce genre d'attente), mais qui serait un peu plus de niak. Le problème n'est donc pas le va et vient entre le narratologique et le politique mais les postulats de départ. Mais effectivement, là, ce sont mes gouts et mes couleurs.

posté le 16/09/2014 à 22h51

13/09/2014 - Dans Le Mythe - Les Anges de la vengeance

Désolé de devoir jouer le rôle de l'étron sur le paillasson, mais l'émission m'a paru assez filandreuse, sans sujet bien défini (ou alors trop vaguement) et des interventions qui tournaient trop court. D'un côté, deux érudits, très érudits, dont leurs échanges auraient pu faire une émission en soi, mais que pour érudits dans ce cas (au passage, une petite déperdition d'érudition : si Odin est borgne, c'est qu'il a sacrifié son oeil pour obtenir la connaissance - celle des runes en l'occurrence).
De l'autre, Judith qui essayait de tout rabattre sur un plan politique, lui-même pas très bien défini, et dont les interventions tombaient un peu à plat.
Enfin, Cardon, qui oscillait entre les deux.

Parce qu'enfin, il y avait matière à poser des vraies questions ! Par ex :
* L'anarchisme de Moore est plus que sujet à caution. A mon sens, il s'agit d'une forme assez classique libérale/libertaire, et il n'y a pas à s'étonner qu'une major ait pu adapter la BD
* Les Anonymous ne seraient-il pas un épiphénomène télégénique/netogénique, un peu comme Les Indignés/Occupy Wall Street et appelés à disparaître dans les poubelles des images ? (il y a eu un bref instant une intervention pertinente et dérangeante de Cardon qui pointaient la mise en place de structures hiérarchiques implicites chez les Anonymous)
* Plus généralement une analyse du spectaculaire-marchand contemporain dont Moore et les Anonymous sont partie prenante et maillons
* etc ...

D'une manière générale, pour un sujet aussi ambitieux, un plan préalable ne serait-il pas préférable et/ou nécessaire pour éviter de se disperser ?

posté le 16/09/2014 à 21h55

30/08/2014 - Aux Sources - La Condition humoristique

@airone : super, on va troller :) Sérieux, confondre "sentencieux" et "de mauvaise foi", c'est puissant ... Et puis, "un forum est plutôt fait pour échanger et partager", s'il vous plait, faites m'en grâce, ou allez sur le forum de Télérama pour prêcher la bonne parole.
Accessoirement, ce n'est pas vous qui étiez visé, vous pouvez rengainer votre ego.
Mais c'est vous qui voyez, hein ....

posté le 02/09/2014 à 18h19

30/08/2014 - Aux Sources - La Condition humoristique

Faut peut-être arrêter les sentences définitives sur l'apolitisme du personnage. Personnellement, je le trouve très rafraichissant (Esquerre) dans son refus de la posture "révolutionnaire", ne se la racontant pas ("Ah ouais que je vais prendre le Palais d'Hiver à moi tout seul en gangrénant le système de l'intérieur"). Il fait un boulot comme on lui demande de le faire, en respectant les desiderata de ses employeurs, ce que font la très grande majorité des gens. Je ne vois pas où est le mal (et d'ailleurs ça ne permet pas de conclure qu'il n'a aucune conscience politique). Et ce faisant, ne se prenant pas pour le Bourdieu du pauvre, il donne des informations de première main sur le fonctionnement réel de chaines de télé ou de radio, loin de la paranoïa convenue (une chaine de télé c'est une entreprise et dans toute entreprise, on intègre l'esprit maison, point barre).
Sa remarque sur les négationnistes montre qu'il pense avec sa tête (qu'il ait raison ou pas) ; je partage d'ailleurs sa position, ayant à l'époque dénoncé l'irresponsabilité du Monde qui a transformé un fondu suivi par 2000 personnes (Faurisson) en affaire d'état, alors qu'aux USA (c'est le "siège" de l'internationale négationniste) ces gens sont simplement ignorés ; on n'en parle pas, ils ne font pas de vagues - en pratique, on les considère comme des tarés du même niveau que ceux qui pensent que la terre est plate - mais on laisse dire pour ne pas leur faire de la pub et focaliser ainsi l'attention sur eux.
Pour finir, l'interview de Maja n'est pas du tout laborieuse, mais au contraire, toute en finesse : Esquerre n'a pas de révélations fracassantes à faire et elle a fini par adopter une position en adéquation avec son discours, que le Très Haut la couvre de pétales de rose.

posté le 01/09/2014 à 19h42 ( modifié le 01/09/2014 à 21h21 )

30/08/2014 - Aux Sources - La Condition humoristique

Je trouve Esquerre pas drôle du tout (on dirait un peu du Monthy Python raté), mais il est assez pertinent dans ses interventions (sur Dieudonné et/ou les négationnistes par exemple) et surtout modeste, qualité de plus en plus rare, refusant de donner son avis sur les sujets qu'il ne connaît pas et réussissant même à ne pas se laisser entraîner sur la pente savonneuse de la critique des media où essayait de le pousser la méchante intervieweuse. Par contre la dite Maja a raison dans le sens où l'on a pas fini de manger de l'humour laborieux tous azimuts. 1 partout, la balle au centre.
Mais d'une manière plus générale : à quoi bon dire du mal (ou du bien) de la télé ? Qui ça intéresse encore la télé (surtout chez les abonnés du site) ? A part les vieux comme Esquerre le fait remarquer ... Et donc qui attend qu'elle puisse proposer du bizarre à des gens qui de toute façon ne la regarde pas ? Même si sa remarque sur le côté positif de son "imposition" est judicieuse, il n'y a pour ainsi dire pas de public pour ça.
Mais reste une interview vraiment intéressante et/parce qu'en dehors de clous, même si de manière légère et avec l'air de ne pas y toucher ...

posté le 30/08/2014 à 19h22 ( modifié le 30/08/2014 à 19h23 )

26/07/2014 - Dans Le Film - Qui veut la peau du naturalisme ?

Chère Murielle

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ou plutôt ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dit. Si j'ai parlé de Besson, c'est pour une mise en perspective, ce qui me semble la moindre des choses. Pour être totalement franc, je préférais une émission (argumentée, pertinente et profonde) consacrée à la défense de Besson, parce que, là, on serait vraiment dans le contre-pied total, dans la mauvaise foi assumée ou ce qu'on veut, mais il y aurait du grain à moudre. Imaginez 5 minutes que "dans le film" ne soit consacré qu'aux films de cannibales italiens des 80's : ce serait le tollé (à juste titre). Il est vrai qu'on ne serait plus dans la distinction (à la Bourdieu) et c'est aussi cette distinction qui me pose problème.
Je ne vais pas argumenter pendant des heures (parce que la subjectivité, ça ne se discute pas), mais je vais prendre un bon exemple que vous devez connaitre : "Itinéraire d'un cinéfils" est passionnant de bout en bout, alors que je ne partage ni les goûts de Daney, ni ses positions théoriques. Pourquoi ? Parce que Daney met justement en perspective et ne se contente pas d'édifier l'hagiographie du cinéma qu'il aime. Accessoirement il rappelle que le cinéma a deux portes d'entrée (celle du cirque et celles des petits chimistes) et qu'il est hors de question d'en oublier une si on veut comprendre quelque chose au cinéma (je cite de mémoire, mais je pense ne pas me tromper).

posté le 27/07/2014 à 23h26

26/07/2014 - Dans Le Film - Qui veut la peau du naturalisme ?

En fait, le problème ne vient pas, amha, du côté laborieux des entretiens de Murielle Joudet, mais du "à propos" des entretiens eux-mêmes. Premier : Rohmer. Deuxième : Desplechin. Là, 90 mn pour savoir si on doit choisir entre Kechiche et Bozon, ce qui est un peu surréaliste. Le problème est là : il n'y a pas à choisir entre Kechiche et Bozon, pas plus qu'entre la peste et le choléra. Pour le moment "Dans le film" semble se complaire dans une caricature dans ce qu'est ou que devrait être le cinéma français : une sorte de cliché poujadiste au deuxième degré du "cinéma d'auteur" (la cata "naturaliste" Kechiche ou le néant Bozon filmé avec les pieds). Parce qu'il faudrait quand même rappeler que le cinéma français, c'est aussi (et surtout peut-être) les grosses comédies lamentables, Besson et ses yes-men, etc ... Faire comme si cela n'existait pas (parce que c'est commercial, impur ou que sais-je encore) et se réfugier dans les minuscules querelles d'un microcosme ne me parait pas très sain.
C'est le problème de fond de "dans le film" : de quels films parle-t-on ? Va-t-on sempiternellement tourner autour du cinéma-d'auteur-français (tm) (je pressens bien Rivette pour le n°4) ? Va-t-on s'apercevoir qu'on fait du cinéma hors de France (et que les gens qui font ces films ont des choses à dire ?) ? Va-t-on sortir de cette complaisance fastidieuse et de cette myopie ? (accessoirement apprendre en 90 mn que le réel n'est jamais donné en tant que tel mais doit passer nécessairement par une forme est un peu dérisoire - pontifier sur des évidences est à mon sens non seulement inutile mais contre-productif) ...

posté le 27/07/2014 à 14h02 ( modifié le 27/07/2014 à 14h09 )

19/07/2014 - Aux Sources - La démocratie contre la presse

Chouette interview avec plein de questions pertinentes, mais effectivement on sent que deux heures de plus auraient été les bienvenues. Sans compter que Bouveresse dans sa grande modestie et son retrait reste fort civil et fort prudent. Par exemple, je suis presque persuadé qu'il connait la réponse à "pourquoi la philosophie analytique est si peu médiatisée ?" : c'est hyper-aride, peu facilement vulgarisable et surtout pas du tout flamboyant (ie : peu Nietzschéen) ...

posté le 20/07/2014 à 14h21

12/07/2014 - Aux Ressources - L'artiste comme agent double

Très intéressante interview de par son contenu mais un peu laborieuse (du fait de l'élocution lentissime de Trémeau et de sa capacité à se perdre en cours de route). De manière plus générale (et ça ne concerne pas que cette interview), ne serait-il pas parfois nécessaire d'être un peu plus directif (même si je comprends bien l’intérêt de laisser à l'invité la bride sur le cou - technique que j'ai moi-même pratiquée) ?

posté le 19/07/2014 à 00h52

18/06/2014 - Aux Ressources - Grands films et petits moyens

Probablement la meilleure interview du site, avec un Guiraudie impérial. Et effectivement, une mise en contexte aurait été peut-être nécessaire ; d'ailleurs je suis étonné qu'avec son background, il ne bénéficie pas d'aides automatiques, une des (nombreuses) merveille du CNC. Ce qui me fait regretter sa litote à propos des conditions d'attribution des subventions de tout poil, ce qui est un vrai sujet en soi (il suffit d'aller sur le site du CNC et de voir les dossiers des films "sélectionnés" pour tomber de sa chaise).

posté le 19/07/2014 à 00h47

19/06/2014 - Dans le Texte - La Société du mépris de soi

De la niak, certes, mais un soupçon finit par poindre sur la fin : au fond, n'a-t-on pas une version (à peine) plus subtile du traditionnel vieux con ? Si on met Kiefer de côté, les références de Chevallier remontent au déluge. Picasso et Kubrick avaient des cojones en téflon et depuis plus rien : des cohortes d'impuissants qui flattent l'employé du tertiaire dans le sens du poil (ce qui n'est pas faux mais demande à être nuancé). Bref, de mon temps, les hommes étaient des hommes et de toute façon, c'était mieux parce que c'était de mon temps. Et puis, entre parenthèses, la vitalité du surmâle Kubrick, elle me laisse un peu sceptique étant donné que j'ai tendance à le considérer comme un réalisateur de films purement décoratifs, très léchés et tout ce qu'on veut, mais pas vraiment le genre porté par la magie de ses roubignoles surdimensionnées.
Et surtout, j'aurais bien aimé qu'il réponde à LA bonne question : dans ces conditions, que peuvent apporter les femmes dans le champ de la création ?
Finalement, on a le même problème avec Michéa, cité lui aussi, mais c'est une autre histoire (si vous le pressentez comme invité, vous allez vous amuser, étant donné que c'est un festival de tics faciaux).
Mais ne boudons pas notre plaisir : une interview bien couillue d'un adorateur du saint zguègue ...

posté le 19/07/2014 à 00h37

17/06/2014 - Dans Le Film - Eric Rohmer, l'anti-cinéaste

« Avec de la critique dedans » (je cite). Dans ces conditions, pour avoir de la critique, est-ce bien raisonnable qu'un invité hagiographe, pardon biographe, de Rohmer se fasse interviewer par une fan de Rohmer ? On a eu l'Histoire Sainte en pleine béatitude de la critique/hôtesse.
D'autant que Rohmer est justement un cinéaste hautement critiquable (et non pas une sorte de Dieu du 7ème art vénéré par 60 millions de fidèles). Je veux bien que François CHEVALLIER lui ait taillé un costard (avec les godasses en ciment avant de le balancer à la mer), mais tout de même ... Justement, même. Mises en regard, les deux chroniques devenaient gênantes, surtout celle-ci dans sa sur-bienveillance totalement acritique.

posté le 19/07/2014 à 00h23